Достижения цивилизации
Единственное достижение современной цивилизации --- наука.
Так как жить ≡≡≡ познавать.
Так как жить ≡≡≡ познавать.
Достижение цивилизации - предмет, изменивший эту цивилизацию. Изменивший культуру.
Поэтому чашка не может быть ДЦ, воду можно и из раковины/рога пить, суть та же.
А вот зубная щётка, унитаз - ДЦ.
Не являются ДЦ вещи, всего лишь количественно изменяют процесс. Пылесос, например (и веник. пыль и рукой смахнуть можно, тряпкой).
Нужно качественное изменение. В этом смысле КВН - ДЦ, ибо качественно иначе делает и подаёт юмор. А Аншаг и его деятели - нет, ибо использует старую схему, ничего кардинального не привнося.
Поэтому чашка не может быть ДЦ, воду можно и из раковины/рога пить, суть та же.
А вот зубная щётка, унитаз - ДЦ.
Не являются ДЦ вещи, всего лишь количественно изменяют процесс. Пылесос, например (и веник. пыль и рукой смахнуть можно, тряпкой).
Нужно качественное изменение. В этом смысле КВН - ДЦ, ибо качественно иначе делает и подаёт юмор. А Аншаг и его деятели - нет, ибо использует старую схему, ничего кардинального не привнося.
Посмотри словарь. В широком смысле и это можно считать достижением цивиизации. Всё зависит от определения. Ты бы ещё спросила, что такое культура.
могу. Например, колесо. В смысле, тачка или телега. Ну это из простого.
Сельское хозяйство
Приручение животных
Обработка камня
Колесо
Религия
Езда на лошади
Все это отличает человека от животных. И чем дальше идет дело, тем сильнее. Не берусь утверждать, что это достижения именно "цивилизации", а не "культуры". В таком случае, надо искать то, что стало отличать "город" от "не-города".
Это:
Разделение труда, гильдии
Войско профессиональное
Раздутый бюрократический штат
И, наверное, еще множество других вещей. Это то, что приходит на ум первым.
Приручение животных
Обработка камня
Колесо
Религия
Езда на лошади
Все это отличает человека от животных. И чем дальше идет дело, тем сильнее. Не берусь утверждать, что это достижения именно "цивилизации", а не "культуры". В таком случае, надо искать то, что стало отличать "город" от "не-города".
Это:
Разделение труда, гильдии
Войско профессиональное
Раздутый бюрократический штат
И, наверное, еще множество других вещей. Это то, что приходит на ум первым.
И что вы познали в конце концов?..
Да ну, почему чашка не является достижением? Гончарное дело и как его плод...
И что для вас культура? 
В контексте данной темы достижением любой цивилизации является культура. Следовательно, эти понятия являются тождественными.
Но скажите, вам легче стало от отделения с/х от животноводства и затем ремесла... Легче ли стало, что научились приучать лошадей?..
Но скажите, вам легче стало от отделения с/х от животноводства и затем ремесла... Легче ли стало, что научились приучать лошадей?..
как-то читала про опрос, проведенный именно по этой теме
самым главным достижением было признано изобретение теплого туалета
самым главным достижением было признано изобретение теплого туалета
Но скажите, вам легче стало от отделения с/х от животноводства и затем ремесла... Легче ли стало, что научились приучать лошадей?..Да. Поскольку именно эти открытия позволили людям не так сильно зависеть от капризов погоды или случая. Это позволило народу, живущему в одной деревне, производить больше еды, и потому увеличивать свое население.
А рост популяции, с точки зрения эволюции равносилен успеху этой популяции.
А все равно заморочка... Представьте сколько нужно прокладывать труб для подачи воды и высода канализационных вод?
а представь себя зимой в мороз и с расстройством кишечника
Зато люди стали меньше болеть от того, что меньше грязи (г...) на улицах. И значит, это достижение.
Да, вы правы. И в результате этот рост к чему привел сейчас?
Это плюс 
Представляю... Свежо!
А ни к чему плохому он не привел. Все ныне живущие выживают. И плодят еще больше народу. А те кто не могут прокормить потомство, не заводят его. А общая численность все равно не падает. И это тоже показатель успеха.
Люди еще не успели выйти на плато, устойчивое состояние. Мы все еще в состоянии взрыва, эволюции, если хотите. И у нас еще многое впереди.
Люди еще не успели выйти на плато, устойчивое состояние. Мы все еще в состоянии взрыва, эволюции, если хотите. И у нас еще многое впереди.
Все ныне живущие выживают.Вот оно! И чем мы отличаемся от первобытного общество? У него тоже были примитивные верования, обряды, оно также выживало, НО именно в тот период было то, чего нам сейчас так не хватает... искренности намерений...
А теперь... Сами посудите: благоустроенные виллы не приносят никакого счастья, а все более обрекают на игру ради поддержания общественного статуса
Вы идеализируете прошлое. Тогда были вожди, которые за свою "работу" брали самых лучших женщин и самую вкусную еду. Были подонки и предатели. Но, правильных и честных "дурачков" тогда было больше чем "негодяев", как и сейчас.
И это соотношение вечно, ибо только в таких пропорциях общество стабильно.
Представь, что все начнут обворовывать друг друга и строить виллы на Рублевке. Что будет? Херня получится, ибо производство упадет.
А все от того, что все хотят воровать, но не все решаются. И им приходится просто работать. Работать на благо тех кто ворует. В конечном счете они работают на себя, на то общество, где живут.
И это соотношение вечно, ибо только в таких пропорциях общество стабильно.
Представь, что все начнут обворовывать друг друга и строить виллы на Рублевке. Что будет? Херня получится, ибо производство упадет.
А все от того, что все хотят воровать, но не все решаются. И им приходится просто работать. Работать на благо тех кто ворует. В конечном счете они работают на себя, на то общество, где живут.
те кто не могут прокормить потомство, не заводят его. А общая численность все равно не падает. И это тоже показатель успеха.как раз проблема в том, что те, кто могут прокормить потомство, его не заводят, а те, кто не могут...про Африку писать?
про Африку писать?Пиши. Как ты объяснишь тот факт, что численность населения той же Нигерии постоянно растет. Хотя, казалось бы, они должны были бы все сдохнуть от голода...
Вы берете период разложения родовой общины.
Я же говорю о более раннем периоде Тогда было проще, поскольку были все равны. Да, люди разные были, есть и будут, но...
Наверное, мои слова прозвучат странно, но считаю, что бедность и горе способно сплотить разных людей и отбросить на задний план все интересы и желания и объединиться дабы выжить.
Я же говорю о более раннем периоде
Тогда было проще, поскольку были все равны. Да, люди разные были, есть и будут, но...Наверное, мои слова прозвучат странно, но считаю, что бедность и горе способно сплотить разных людей и отбросить на задний план все интересы и желания и объединиться дабы выжить.
так бы и было, если бы не постоянные вливания из разных гум. фондов
Есть много определений. От совокупности достижений цивилизации до культурного поведения.
По ситуации ими и пользуюсь.
По ситуации ими и пользуюсь.
Ничего странного, это общеизвестно. Ещё классики писали, в "Происхождении семьи, частной собственности и гос-ва", например. Только в те времена крайне низкого уровня производства, а точнее лишь собирательства и охоты, население было совершенно мизерное. 
А за блага цивилизации и возможность роста человечества приходится платить. Врядли сейчас найдётся много людей, готовых отказаться от того, что им даёт нынешнее общество, ради того, чтобы жить, скажем, как бушмены, хотя высокие нравственные качества их сообществ являются общим местом.
Только в те времена крайне низкого уровня производства, а точнее лишь собирательства и охоты, население было совершенно мизерное. А за блага цивилизации и возможность роста человечества приходится платить. Врядли сейчас найдётся много людей, готовых отказаться от того, что им даёт нынешнее общество, ради того, чтобы жить, скажем, как бушмены, хотя высокие нравственные качества их сообществ являются общим местом.
Ну ладно, можете не отвечать
Я думаю, что это будет пик, а не плато: уже сейчас численность населения Земли превосходит все разумные пределы.
искусственный интеллект
Который со временем вас сживет со свету , так?:)
Философия и академическое искусство.
А что вам дает философия и что академическое искусство?
В том-то и дело, что ничего кроме морального, эстетического etc. (про сублимацию не будем говорить 
) удовлетворения. 
) удовлетворения. Согласна.
Значит, ничего в строгом смысле полезного они не несут, так? Это ли не отличительный признак цивилизации - создавать и принимать что-либо без диктата необходимости?
И что вы познали в конце концов?..Для тебя это вылилось в возможность флудить в форуме
Если понимать под цивилизацией первичный смысл - жизнь в городе, т.е. главнейшим ее показателем является наличие проточной воды. В XIX веке Карлейль определял степень ее развития по количеству воды на душу населения в городах.
Если понимать под цивилизацией первичный смысл - жизнь в городе,а что такое город?
Коран, Сунна, ну ещё истмат и диалмат может быть. всё остальное ни какие не достяжения
Костыль, наверное, достижение. На просто палку опираться не так удобно, а тут - целая конструкция.
Туалетная бумага не достижения, хороший лист порой помягче будет. И чашка поэтому не достижение - пить можно из чего угодно (см. мой первый пост).
Вот большой котёл/горшок - ДЦ. Приготовление еды в новом качестве. Шампур же - не ДЦ, чем он от палочки отличается по сути? Ничем.
ДЦ обычно связаны с энергией, её превращениями. Котёл тоже собирает тепловую энергию огня.
ДЦ связаны с опосредствованием. Которое есть суть культуры и цивилизации. Вот лук - ДЦ, ибо эта конструкция работает опосредованно. Копьё не ДЦ, он как палка: взял в руку, и метнул. Непосредственно. А в луке стрелу мечет тетива, которую натягивает рука. Это уже сложный механизм, с посредником между рукой и стрелой.
Поэтому колесо, конская упряжь и седло - ДЦ.
Что ещё вспомню, напишу. Перечень составить всё-таки надо.
Туалетная бумага не достижения, хороший лист порой помягче будет. И чашка поэтому не достижение - пить можно из чего угодно (см. мой первый пост).
Вот большой котёл/горшок - ДЦ. Приготовление еды в новом качестве. Шампур же - не ДЦ, чем он от палочки отличается по сути? Ничем.
ДЦ обычно связаны с энергией, её превращениями. Котёл тоже собирает тепловую энергию огня.
ДЦ связаны с опосредствованием. Которое есть суть культуры и цивилизации. Вот лук - ДЦ, ибо эта конструкция работает опосредованно. Копьё не ДЦ, он как палка: взял в руку, и метнул. Непосредственно. А в луке стрелу мечет тетива, которую натягивает рука. Это уже сложный механизм, с посредником между рукой и стрелой.
Поэтому колесо, конская упряжь и седло - ДЦ.
Что ещё вспомню, напишу. Перечень составить всё-таки надо.
Людям необходимо во что-то верить... 
Нет, ну что вам дала наука?
Признавайтесь Если города - великое достижение, то почему многие люди сходят в них с ума?
Коран такое же достижение как и Библия
Вопрос: вы считаете, что предметы материального мира не важны?
Вопрос: вы считаете, что предметы материального мира не важны?
Да, все это хорошо. Все это производится и продается ради денег...
Но тема эта была заведена во многом дабы выяснить не усложняет ли нам жизнь достижения цивилизации.
Но тема эта была заведена во многом дабы выяснить не усложняет ли нам жизнь достижения цивилизации.
Вера не имеет связи с цивилизацией...
Имеет, поскольку люди верят в счастливый конец и все творят, творят что-то, и сами не знаю для чего...
Гм.
Просто, глядя на наше безбожное время, я думал: "Вера может проявляться и согласно цивилизации, и вопреки ей... короче, независимо".
Не так?
Просто, глядя на наше безбожное время, я думал: "Вера может проявляться и согласно цивилизации, и вопреки ей... короче, независимо".
Не так?
А я думала, что вера способствует появлению цивилизации 
Вот это может быть. Но тогда ведь она не достижение, а наоборот - средство.
Гм... возможно, но только если верой человека манипулируют...
Нет, не так. Раз способствует - значит средство, нет?
Нет, не считаю так.
Ну, мнэ-э... В любом случае, не достижение. Вера - понятие сугубо индивидуальное, коллективной веры не бывает, а если бывает - зло.
Нет, вы не понимаете... Вера в каждом примерно одинаковая... главное, что люди хотят верить. вот
Если я что-то понимаю, это относится к этапу зарождения цивилизации. Когда цивилизация уже развита, вера становится личной территорией каждого. О чём писал Киркегор?
Так и происходит, что мало того, что человек огородит землю палками, так он начнет огораживать свою голову и душу колючей проволокой
Но это неправильно, в том и проблема!
Но это неправильно, в том и проблема!
Вера является следствием и атрибутом цивилизации и эволюционирует вместе с ней. Они связаны очень тесн, развитая религия и её форма как раз напрямую связаны со степенью развитости цивиллизации и её структуры.
И все же ,что первично: вера, основанная на моральные убеждениях, или цивилизация, основанная на желании реализовать нереализованное?
Первичен человек и его потребности, всё остальное, в т. ч. вера, убеждения и цивиллизация вторичны. А вообще это похоже на вопрос про курицу и яйцо. Вера эволюционирует вместе с обществом и цивиллизацией, обществ без веры и религии пока не было. Хотя логичнее цивилизацию считать более фундаментальной, а веру - одним из её свойств. Всё же цивиллизацию без веры представить можно, но наоборот... В Алисе героиня как-то говорила, что она видела мнрого котов без улыбок, но вот улыбку без кота... так и вера без цивиллизации может быть только в сказках.
В Алисе героиня как-то говорила, что она видела мнрого котов без улыбок, но вот улыбку без кота... так и вера без цивиллизации может быть только в сказках.Интересно... можно ли утверждать, что у человека имеется потребность в вере?
Что такое вера?
В бытовом смысле или религиозном?
Мне лично больше нравится идея о том, что у человека есть потребность к познанию, хотя реальности это не факт, что соответствует.
В бытовом смысле или религиозном?
Мне лично больше нравится идея о том, что у человека есть потребность к познанию
, хотя реальности это не факт, что соответствует.Наверное, больше все-таки в религиозном.
Хотя имется термин "философский", так что не знаю как будет наиболее точно определить...
Хотя имется термин "философский", так что не знаю как будет наиболее точно определить...
Колесо... хотя нет, японцы и без него обходились довольно долго...
Ммм, религия, государство- пожалуй.
Порох сделал людей свободнее, ядерное оружие- разумнее и сдержанее...
Ммм, религия, государство- пожалуй.
Порох сделал людей свободнее, ядерное оружие- разумнее и сдержанее...
Бог создал людей, а мистер Кольт сделал их равными (с)
Типа того. Скорее, чуть более равными.
Есть другой вариант этой мысли:
"Бог создал людей разными, но мистер Кольт уравнял шансы".
Есть другой вариант этой мысли:
"Бог создал людей разными, но мистер Кольт уравнял шансы".
От этого как-то не легче
Есть концепция "золотого миллиарда".
Сидеть в Интернет, и постить всякие заумные рассуждения про развитие цивилизации способны даже меньше миллиарда земного населения. Бушмены пьют без чашек, и никто не мешает тебе пить без чашки.
С другой стороны, все революции зарождались наверху. Наверное, только потому, что человек начнёт думать о других только когда сам сыт и одет. Поэтому цивилизация должна накормить и одеть людей, чтобы они начали думать о других.
Сидеть в Интернет, и постить всякие заумные рассуждения про развитие цивилизации способны даже меньше миллиарда земного населения. Бушмены пьют без чашек, и никто не мешает тебе пить без чашки.
С другой стороны, все революции зарождались наверху. Наверное, только потому, что человек начнёт думать о других только когда сам сыт и одет. Поэтому цивилизация должна накормить и одеть людей, чтобы они начали думать о других.
Всё же цивилизацию без веры представить можноНо просуществует такая цивилизация недолго.
так и вера без цивиллизации может быть только в сказках.А как же монахи в пустыни?
С другой стороны, все революции зарождались наверху.Я бы сказал, не "наверху", а "сбоку".
Но просуществует такая цивилизация недолгоЯ это и пишу, таких пока не было, но, тем не менее, представить можно.
А как же монахи в пустыни?Монахи - продукт цивиллизации.
Где ты видел монахов в пустыне в эпоху дикости?
Исчезнет цивиллизация - вслед за ней и они вымрут как вид.
С другой стороны, все революции зарождались наверху.Далеко не все. Наиболее значимые зарождались как раз снизу. А вот руководили ими действительно обычно люди "сверху".
А я вот щаз болею, поэтому вспомнил самое главное достижение цивилизации.
До изобретения антибиотиков ангина была смертельным заболеванием.
Ещё чуть раньше - аппендицит.
До изобретения антибиотиков ангина была смертельным заболеванием.
Ещё чуть раньше - аппендицит.
Можно тогда вспомнить и просто с/х и промышленные технологии. Медицина помогает людям не умереть раньше времени, но без этих технологий столько людей на Земле не смогло бы просто прожить.
Цивилизация - это не дерево или стол, на которые можно ткнуть пальцем и сказать "Вот оно!". Она не дана нам в опыте. Кто-нибудь когда-нибудь видел цивилизацию?!
Поэтому рассуждать о ней как о чем-то само собой разумеющемся - бессмысленно.
Когда говорят "цивилизация", явно, или неявно - признают определенное видение истории и законов ее развития. В первом приближении существует две наиболее распространенных концепции развития: линейная, и циклическая.
В первом случае основополагающей идеей является идея Прогресса.
Во втором случае рулит метафора организма (который рождается, переживает зрелость, и т.д., и умирает).
Когда к слову "цивилизация" прибавляется слово "достижения", явно или неявно, выбор делается в пользу первой концепции: концепции Прогресса. В этом случае культура, религия, вера, промышленность и технология - все летит в топку Прогресса.
В этом смысле бессмысленно спорить, что первично: в данной оптике по определению первична цивилизация и прогресс, все остальное подчинено им.
Для тех, кто усматривает истину в религии, или признает самоценность культуры, слово "цивилизация" просто лишнее. Оно выдает чуждое для них мировоззрение.
Наука, кстати, тоже по своей интенции завязана только на себя самое, в чистом виде ей безразличны достижения цивилизации и прогресса, даром, что последние сотворили из нее кумира
Поэтому рассуждать о ней как о чем-то само собой разумеющемся - бессмысленно.
Когда говорят "цивилизация", явно, или неявно - признают определенное видение истории и законов ее развития. В первом приближении существует две наиболее распространенных концепции развития: линейная, и циклическая.
В первом случае основополагающей идеей является идея Прогресса.
Во втором случае рулит метафора организма (который рождается, переживает зрелость, и т.д., и умирает).
Когда к слову "цивилизация" прибавляется слово "достижения", явно или неявно, выбор делается в пользу первой концепции: концепции Прогресса. В этом случае культура, религия, вера, промышленность и технология - все летит в топку Прогресса.
В этом смысле бессмысленно спорить, что первично: в данной оптике по определению первична цивилизация и прогресс, все остальное подчинено им.
Для тех, кто усматривает истину в религии, или признает самоценность культуры, слово "цивилизация" просто лишнее. Оно выдает чуждое для них мировоззрение.
Наука, кстати, тоже по своей интенции завязана только на себя самое, в чистом виде ей безразличны достижения цивилизации и прогресса, даром, что последние сотворили из нее кумира
Цивилизация - это не дерево или стол, на которые можно ткнуть пальцем и сказать "Вот оно!". Она не дана нам в опыте. Кто-нибудь когда-нибудь видел цивилизацию?!Числа ты видел? Может, они даны тебе в опыте? Однако рассуждаешь о них как о самом собой разумеющемся.
Поэтому рассуждать о ней как о чем-то само собой разумеющемся - бессмысленно.
Конечно, читали мы всем известные утопистские концепции.
Вы считаете, что будь у человека все то, что необходимо в обыденной жизни для счастья, то он будет счастлив и тогда начнет думать о других?..
Вы считаете, что будь у человека все то, что необходимо в обыденной жизни для счастья, то он будет счастлив и тогда начнет думать о других?..
Насчёт первого - плюрализм, это, конечно, хорошо, но не видеть прогресса и развития в известной нам истории человечества может только слепой.
Вот ты лично проходишь, я так думаю, по второй категории, однако врядли станешь оспаривать у себя наличие неких "достижений".
Так почему тогда, даже если рассматривать развитие какой-либо цивилизации по типу организма, лишается смысла понятие "достижения"?
Когда к слову "цивилизация" прибавляется слово "достижения", явно или неявно, выбор делается в пользу первой концепции: концепции Прогресса. В этом случае культура, религия, вера, промышленность и технология - все летит в топку Прогресса.Странное утверждение.
Вот ты лично проходишь, я так думаю, по второй категории, однако врядли станешь оспаривать у себя наличие неких "достижений".Так почему тогда, даже если рассматривать развитие какой-либо цивилизации по типу организма, лишается смысла понятие "достижения"?
Наука, кстати, тоже по своей интенции завязана только на себя самоеВ чистом виде, может быть, но где ты такую видел? А реально, если взглянуть на историю, достижения и направления исследований науки да и само научное мировоззрение всегда отвечают нуждам и духу своего времени.
Это условие необходимое, но, к сожалению, недостаточное.
Я считаю, что главное богатство внутри...
+ 1,
но при плохих условиях жизни совершенно невозможно развитие высоких духовных качеств у большинства людей, только у некоторых всилу каких-то статистических и случайных закономерностей. Смысл в этом.
Как у Стругацких один песонаж говорил
но при плохих условиях жизни совершенно невозможно развитие высоких духовных качеств у большинства людей, только у некоторых всилу каких-то статистических и случайных закономерностей. Смысл в этом.
Как у Стругацких один песонаж говорил
Раньше главным было дать человеку свободуПока же и первая часть недостигнута, так что о чём-то большем говорить бессмысленно. это будет пустая схоластика.
стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное - показать человеку,
каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это
сейчас главное
Принцип "бытие определяет сущность". Во многом мои взгляды совпадают с марксизмом, так что...
// Числа ты видел? Может, они даны тебе в опыте? Однако рассуждаешь о них как о самом собой разумеющемся.
Когда ты рассуждаешь о числах, ты заведомо принимаешь всю сопутствующую аксиоматику. Когда ты рассуждаешь о цивилизации, ты должен поступать также, если надеешься построить сколько-нибудь валидное суждение. Это я и имел в виду.
Когда ты рассуждаешь о числах, ты заведомо принимаешь всю сопутствующую аксиоматику. Когда ты рассуждаешь о цивилизации, ты должен поступать также, если надеешься построить сколько-нибудь валидное суждение. Это я и имел в виду.
// Насчёт первого - плюрализм, это, конечно, хорошо, но не видеть прогресса и развития в известной нам истории человечества может только слепой.
Странно слышать, учитывая, что 19 век давно кончился. Самоочевидной эта идея последний раз была именно тогда
Если вдаваться в детали, следует различать постепенное накопительное развитие отдельных сфер (например, технологии и идею Прогресса как всеобщего закона развития, пронизывающего все сферы жизни.
Про 19 век я упомянул не случайно, т.к. начиная с его конца становилось все яснее, что прогресс в отдельных областях не обязательно приводит, или сопровождается прогрессом в остальных сферах. Одним из симптомов 20 века вообще является ощущение катастрофы, какой уж там прогресс...
Странно слышать, учитывая, что 19 век давно кончился. Самоочевидной эта идея последний раз была именно тогда
Если вдаваться в детали, следует различать постепенное накопительное развитие отдельных сфер (например, технологии и идею Прогресса как всеобщего закона развития, пронизывающего все сферы жизни.
Про 19 век я упомянул не случайно, т.к. начиная с его конца
становилось все яснее, что прогресс в отдельных областях не обязательно приводит, или сопровождается прогрессом в остальных сферах. Одним из симптомов 20 века вообще является ощущение катастрофы, какой уж там прогресс...Когда ты рассуждаешь о числах, ты заведомо принимаешь всю сопутствующую аксиоматику.Какую аксиоматику, извините, принимал Архимед? Только не надо говорить, что таковую Пеано.
Когда ты рассуждаешь о цивилизации, ты должен поступать также, если надеешься построить сколько-нибудь валидное суждение.А можно поподробнее?
Поясняю - полгода назад тут была жаркая дискуссия на тему точности суждений в гуманитарной сфере. Выводы, в общем, такие:
- точность, достоверность и т.п. в ГС много ниже, и формально корректное построение ещё ничего не гарантирует
- определений вообще не ожидается, однако можно добиться взаимопонимания через разъяснение
В качестве примера было предложено дать определение бегемоту. Он для всех одинаковый и всем понятный. Однако если мы не можем даже ему дать определение, то как мы можем дать определение вещам сложным и труднонаблюдаемым? Если интересно, то эту дискуссию можно возобновить.
Когда ты просто упоминаешь число, к примеру, говоришь, что у тебя есть ПЯТЬ апельсинов, ты заведомо принимаешь некоторые свойства исчисления. Ты этого не произносишь, но ты соглашаешься, что 2+2=4, и что если от твоих пяти апельсинов отнять два - останется три, и т.д. Иначе твое высказывание не имело бы смысла.
Мой тезис заключался в том, что с понятием "цивилизация" (столь же умозрительным, как и число) следует обращаться также, с той лишь оговоркой, что соответствующий контекст зачастую менее очевиден для говорящего.
Про валидность. Требование внутренней валидности заключается в корректном соотнесении высказвыания со структурой теории в целом. Проще говоря, речь идет о том, чтобы исключить внутренне противоречивые высказывания. Естественно, это ничего не гарантирует. Но гуманитарные науки отличаются здесь от естественных не так сильно, как может показаться.
Мой тезис заключался в том, что с понятием "цивилизация" (столь же умозрительным, как и число) следует обращаться также, с той лишь оговоркой, что соответствующий контекст зачастую менее очевиден для говорящего.
Про валидность. Требование внутренней валидности заключается в корректном соотнесении высказвыания со структурой теории в целом. Проще говоря, речь идет о том, чтобы исключить внутренне противоречивые высказывания. Естественно, это ничего не гарантирует. Но гуманитарные науки отличаются здесь от естественных не так сильно, как может показаться.
В качестве примера было предложено дать определение бегемоту. Он для всех одинаковый и всем понятный. Однако если мы не можем даже ему дать определение, то как мы можем дать определение вещам сложным и труднонаблюдаемым? Если интересно, то эту дискуссию можно возобновить.Гы.
"ЛОШАДЬ. Что такое лошадь, знают все".
Архимед не рассуждал о числах, между прочим. У них там была чистая геометрия с Евклидовсикими аксиомами (полагаю, он их только сформулировал, в неявном виде (как "очевидные") они использовались намного раньше). Понятие числа как самостоятельной сущности и попытки выяснять их свойства начались уже существенно позже Р.Х. Правила вывода и аксиомы формальной логики были сформулированы Аристотелем, но использовались опять же задолго до.
Так что выражение 2+2=4 для греков было бы просто непонятным, как его не записывай (в численном виде). Или абсолютно очевидным, как проявление свойства аддититивности длины.
Это я так, чтобы внести ясность.
Гиппопотам - это то, что описывается в этой статье: http://en.wikipedia.org/wiki/Hippopotamus, всё остальное гиппопотамом не является.
Так что выражение 2+2=4 для греков было бы просто непонятным, как его не записывай (в численном виде). Или абсолютно очевидным, как проявление свойства аддититивности длины.
Это я так, чтобы внести ясность.
Гиппопотам - это то, что описывается в этой статье: http://en.wikipedia.org/wiki/Hippopotamus, всё остальное гиппопотамом не является.
Про свойство аддитивности я как раз и говорю. Если ты, хотя бы и неяавно, не признаешь этого свойства, то бессмысленно говорить как о длине, так и о числах.
В любом кольце вычетов оно не соблюдается. И ничего, вполне нормально получается.
Все программисты такими числами думают.
Все программисты такими числами думают.
Мы-то говорим про греков и возникновение исчисления...
Ясно, что можно задать другую аксиоматику, тезис-то в другом: без нее нельзя, а если ты ее не осознаешь, рискуешь сморизить фигню
Ясно, что можно задать другую аксиоматику, тезис-то в другом: без нее нельзя, а если ты ее не осознаешь, рискуешь сморизить фигню
То есть до конца девятнадцатого века был всё таки прогресс?
Можно, конечно, развести демагогию на тему прогресса/регресса в разных областях, с некоторой точки зрения человек и общество эпохи дикости вообще превосходил людей всех эпох до настоящего времени включительно.
Прогресс в одних областях очень часто, почти всегда сопровождался регрессом в каких-то других, потом это обычно навёрстывалось. Характерно это отнють не для 20 века.
Но если не отвлекаться на всякую схоластику и брать прогресс в целом и нормальные его определения, то видно, что и уровень техники, и уровень жизни (в целом) рос и в течение 20 века. И одни из величайших творений мысли выли созданы в этом веке. так что ты когоришь какую-то ерунду.
Пока катастрофы не случилось, приводить её в пример не совсем корректно. Их и в разные времена нам пророчили и ждали, однако человечество всегда находило какой-то выход. А если она и произойдёт, то станет лишь окончанием проресса, который был до неё.
Можно, конечно, развести демагогию на тему прогресса/регресса в разных областях, с некоторой точки зрения человек и общество эпохи дикости вообще превосходил людей всех эпох до настоящего времени включительно.
Прогресс в одних областях очень часто, почти всегда сопровождался регрессом в каких-то других, потом это обычно навёрстывалось. Характерно это отнють не для 20 века.
Но если не отвлекаться на всякую схоластику и брать прогресс в целом и нормальные его определения, то видно, что и уровень техники, и уровень жизни (в целом) рос и в течение 20 века. И одни из величайших творений мысли выли созданы в этом веке. так что ты когоришь какую-то ерунду.
Пока катастрофы не случилось, приводить её в пример не совсем корректно. Их и в разные времена нам пророчили и ждали, однако человечество всегда находило какой-то выход. А если она и произойдёт, то станет лишь окончанием проресса, который был до неё.
Речь же о идее прогресса. Прогресс - это вообще идея. В конце 19 века вера в него была безмерна, он воспринимался как объективный Закон жизни. Закон, а не регулярность - осознаешь разницу?
Насчет творений мысли, так спорно, что даже начинать неохота ...
С катастрофой - та же фигня. Ощущение, ощущение катастрофы, а не сама катастрофа! Тем более, если уж на то пошло, нельзя сказать, что 20 век обошелся без катастроф...
Насчет творений мысли, так спорно, что даже начинать неохота ...
С катастрофой - та же фигня. Ощущение, ощущение катастрофы, а не сама катастрофа! Тем более, если уж на то пошло, нельзя сказать, что 20 век обошелся без катастроф...
Закон жизни. Закон, а не регулярность - осознаешь разницу?Воспринимался, не воспринимался, какая разница. Это тема не про мировосприятие 19 века.
Он давно закончился. Это тема о достижнениях цивилизации, которая сейчас скатилась к вопросу прогрессе.А катастроф всегда хватало. И ощущений тоже. Что ты пристал к 20-му веку? Если б пожил в других, я думаю, его бы самым спорным в этом смысле не считал.
http://en.wikipedia.org/wiki/HippopotamusШаг влево, шаг вправо, и гиппопотам становится мышкой? Это опять разъяснение, а не математическое определение.
The animals are 1.5 metres (5 ft) tall at the shoulder and weigh 1,500 kg up to 3,200 kg (3300 up to 7040 lb).
Я вообще практически не о том.
// Воспринимался, не воспринимался, какая разница. Это тема не про мировосприятие 19 века. Он давно закончился. Это тема о достижнениях цивилизации, которая сейчас скатилась к вопросу прогрессе.
Я говорю ровно о том, что рассуждать так, как рассуждаешь ты (т.е. - не подвергая сомнению объективное существование Цивилизации и Прогресса) - типично для 19 века. Мораль: если ты придерживаешься определенной историософской модели, было бы неплохо осознавать это.
// Воспринимался, не воспринимался, какая разница. Это тема не про мировосприятие 19 века. Он давно закончился. Это тема о достижнениях цивилизации, которая сейчас скатилась к вопросу прогрессе.
Я говорю ровно о том, что рассуждать так, как рассуждаешь ты (т.е. - не подвергая сомнению объективное существование Цивилизации и Прогресса) - типично для 19 века. Мораль: если ты придерживаешься определенной историософской модели, было бы неплохо осознавать это.
> Ясно, что можно задать другую аксиоматику, тезис-то в другом: без нее нельзя, а если ты ее не осознаешь, рискуешь сморизить фигню
Задав аксиоматику ты тоже рискуешь сморозить фигню, причём если аксиоматика допускает формулировку выражения "эта аксиоматика не позволяет сморозить фигню", и оно истинно, то она не позволяет его доказать =) Так что всё ещё хуже.
Задав аксиоматику ты тоже рискуешь сморозить фигню, причём если аксиоматика допускает формулировку выражения "эта аксиоматика не позволяет сморозить фигню", и оно истинно, то она не позволяет его доказать =) Так что всё ещё хуже.
Нет, это вполне определение.
К счастью, гиппопотам не является математическим объектом, поэтому требовать "математического определения" гиппопотама могут разве что идиоты.
Я могу предоставить строгую однозначную процедуру определения того, является объект гиппопотамом:
1) Интересующееся вопросом существо (или существа) внимательно читают текст по ссылке.
2) ... Внимательно рассматривают интересующий объект
3) Методом прямого однократного одновременного тайного голосования (возможные варианты - "да", "нет", подсчёт голосов требует знания арифметики) определяют, является ли объект гиппопотамом. В случае равного кол-ва "да" и "нет" объект НЕ СЧИТАЕТСЯ гиппопотамом.
Примечание один: для коструктивного перечисления всех релевантных гиппопотамов, интересующемуся существу (существам) достаточно применить вышеописанную процедуру ко всем земным объектам крупнее одного сантиметра по любому измерению (или другой строго большей нуля величине, которую существо/существа считают минимальным размером гиппопотама, процедуру определения её голосованием могу присовокупить). Процедуру перебора всех земных объектов так же могу предоставить за отдельную плату.
К счастью, гиппопотам не является математическим объектом, поэтому требовать "математического определения" гиппопотама могут разве что идиоты.
Я могу предоставить строгую однозначную процедуру определения того, является объект гиппопотамом:
1) Интересующееся вопросом существо (или существа) внимательно читают текст по ссылке.
2) ... Внимательно рассматривают интересующий объект
3) Методом прямого однократного одновременного тайного голосования (возможные варианты - "да", "нет", подсчёт голосов требует знания арифметики) определяют, является ли объект гиппопотамом. В случае равного кол-ва "да" и "нет" объект НЕ СЧИТАЕТСЯ гиппопотамом.
Примечание один: для коструктивного перечисления всех релевантных гиппопотамов, интересующемуся существу (существам) достаточно применить вышеописанную процедуру ко всем земным объектам крупнее одного сантиметра по любому измерению (или другой строго большей нуля величине, которую существо/существа считают минимальным размером гиппопотама, процедуру определения её голосованием могу присовокупить). Процедуру перебора всех земных объектов так же могу предоставить за отдельную плату.
Естественно, от того, чтобы сморозить фигню - никто не застрахован, это момент - принципиальный
Все, что в человеческих силах - это действовать так, чтобы на Страшном Суде можно было сказать: я сделал все, чтобы не сморозить фигню
Все, что в человеческих силах - это действовать так, чтобы на Страшном Суде можно было сказать: я сделал все, чтобы не сморозить фигню
// Процедуру перебора всех земных объектов так же могу предоставить за отдельную плату.
+1
Да Вы, батенька, знатный методолог!
+1
Да Вы, батенька, знатный методолог!
Нет, это вполне определение.Тогда я рад, что ты поддерживаешь мой тезис о допустимости оперирования плохо определёнными сущностями при рассмотрении философских проблем. Собственно, что мне и было нужно.
К счастью, гиппопотам не является математическим объектом, поэтому требовать "математического определения" гиппопотама могут разве что идиоты.
Я могу предоставить строгую однозначную процедуру определения того, является объект гиппопотамом:То есть ты готов согласиться на то, что определение будет не объективно корректным, а будет продуктом "группового субъективизма". Это можно, но прошу заметить, что даже 1000 дворников не будут умнее одного академика, хотя легко смогут преодолеть его мнение чисто демократицкими методами. Прямо как предложено.
1) Интересующееся вопросом существо (или существа) внимательно читают текст по ссылке.
2) ... Внимательно рассматривают интересующий объект
3) Методом прямого однократного одновременного тайного голосования (возможные варианты - "да", "нет", подсчёт голосов требует знания арифметики) определяют, является ли объект гиппопотамом. В случае равного кол-ва "да" и "нет" объект НЕ СЧИТАЕТСЯ гиппопотамом.
Примечание один: для коструктивного перечисления всех релевантных гиппопотамов, интересующемуся существу (существам) достаточно применить вышеописанную процедуру ко всем земным объектам крупнее одного сантиметра по любому измерению (или другой строго большей нуля величине, которую существо/существа считают минимальным размером гиппопотама, процедуру определения её голосованием могу присовокупить). Процедуру перебора всех земных объектов так же могу предоставить за отдельную плату.В свете вышесказанного, хочу высказать предположение, что данный текст намеренно пытается трахнуть мозги читателей ущербной логикой. Надо ли продолжать далее?
> В свете вышесказанного, хочу высказать предположение, что данный текст намеренно пытается трахнуть мозги читателей ущербной логикой. Надо ли продолжать далее?
Пальцем покажи на ущербную логику!
Да, результаты моей процедуры могут кого-то не удовлетворять, но логически она безупречна!
Пальцем покажи на ущербную логику!
Да, результаты моей процедуры могут кого-то не удовлетворять, но логически она безупречна!
Ущербность твоей логики вот в чём.
Берём 1000 граждан Нигерии случайным образом. Даём им прочитать предложенный текст (без картинок) и показываем крокодила, справшиваем, это ли животное описано в тексте и предлагаем ответить "да" или "нет". Подсчитываем количество ответов "да". Потом берём других 1000 граждан Нигерии, и делаем то же самое, но с бегемотом. Количество ответов "да" в обоих случаях будет одинаково с точностью до статистической погрешности. Почему? Потому что нигерийцы не умеют читать по-английски, а ты настаиваешь на том, что текст является каноническим. Значит, для нигерийца бегемот неотличим от крокодила. Безупречная логика рулит
Берём 1000 граждан Нигерии случайным образом. Даём им прочитать предложенный текст (без картинок) и показываем крокодила, справшиваем, это ли животное описано в тексте и предлагаем ответить "да" или "нет". Подсчитываем количество ответов "да". Потом берём других 1000 граждан Нигерии, и делаем то же самое, но с бегемотом. Количество ответов "да" в обоих случаях будет одинаково с точностью до статистической погрешности. Почему? Потому что нигерийцы не умеют читать по-английски, а ты настаиваешь на том, что текст является каноническим. Значит, для нигерийца бегемот неотличим от крокодила. Безупречная логика рулит
) Интересующееся вопросом существо (или существа) внимательно читают текст по ссылке.
Если нигерийцы действительно интересуются вопросом, то они найдут способ прочитать текст. В противном случае они действительно могут получить неправильный результат (и знают об этом) => не интересуются вопросом => алгоритм не был применён properly. Замечу, что если интересуешься лично ты, то используя каких-то левых нигерийцев ты отступаешь от указанного алгоритма и тоже можешь получить неправильный ответ.
Я всё продумал, чувак.
Если нигерийцы действительно интересуются вопросом, то они найдут способ прочитать текст. В противном случае они действительно могут получить неправильный результат (и знают об этом) => не интересуются вопросом => алгоритм не был применён properly. Замечу, что если интересуешься лично ты, то используя каких-то левых нигерийцев ты отступаешь от указанного алгоритма и тоже можешь получить неправильный ответ.
Я всё продумал, чувак.
Нет, не всё. Заинтересовать нигерийца можно полбаксом. Тогда он прочитает текст, но не поймёт. А переводом он не может воспользоваться, так как тогда это уже будет любой другой, т.е. неправильный, текст. Так что продумал ты не всё - и такими формальными придирками тебя замочит всяк, потому что мочить проще, чем предлагать конструктив.
Это штопор, господа...
Имхо есть 2 течения: наука и творчество. Первое отражает интеллект, второе - чувства.
Наука - это тоже творчество. Тогда уж наука и искусство.
> Нет, не всё. Заинтересовать нигерийца можно полбаксом. Тогда он прочитает текст, но не поймёт. А переводом он не может воспользоваться, так как тогда это уже будет любой другой, т.е. неправильный, текст. Так что продумал ты не всё - и такими формальными придирками тебя замочит всяк, потому что мочить проще, чем предлагать конструктив.
Мать! Если ты заинтересуешь нигерийца полбаксом, то он будет заинтересован в получении полубакса, а не точной идентификации бегемота.
Чувак. У меня с логикой всё просто прекрасно. Конкретно ты меня формальными придирками не замочишь, потому что у тебя с логикой всё гораздо хуже. А я действительно пять минут всё продумывал и таки продумал.
Видишь ли, ты и близко не подошёл к тому, чтобы выдвинуть серьёзную претензию алгоритму, потому что не видишь одного простого свойства: все ситуации вида "а я сделаю вот так, и алгоритм обломится" _изначально_ не подходят в качестве опровержения, потому что если ты знаешь, что сделав вот так ты обломишь алгоритм, но это делаешь, то ты не заинтересован в получении правильного результата => смотри пункт 1.
Мать! Если ты заинтересуешь нигерийца полбаксом, то он будет заинтересован в получении полубакса, а не точной идентификации бегемота.
Чувак. У меня с логикой всё просто прекрасно. Конкретно ты меня формальными придирками не замочишь, потому что у тебя с логикой всё гораздо хуже. А я действительно пять минут всё продумывал и таки продумал.
Видишь ли, ты и близко не подошёл к тому, чтобы выдвинуть серьёзную претензию алгоритму, потому что не видишь одного простого свойства: все ситуации вида "а я сделаю вот так, и алгоритм обломится" _изначально_ не подходят в качестве опровержения, потому что если ты знаешь, что сделав вот так ты обломишь алгоритм, но это делаешь, то ты не заинтересован в получении правильного результата => смотри пункт 1.
Внимательно читаем предложенный текст...
Опять таки, если бы у тебя было всё хорошо с логикой, ты бы не стал упоминать меня в данном случае, поскольку я использую в качестве заинтересованных лиц нигерийцев, а сам не являюсь предметом его применения
Я могу предоставить строгую однозначную процедуру определения того, является объект гиппопотамом:... и отвечаем.
1) Интересующееся вопросом существо (или существа) внимательно читают текст по ссылке.
2) ... Внимательно рассматривают интересующий объект
3) Методом прямого однократного одновременного тайного голосования (возможные варианты - "да", "нет", подсчёт голосов требует знания арифметики) определяют, является ли объект гиппопотамом. В случае равного кол-ва "да" и "нет" объект НЕ СЧИТАЕТСЯ гиппопотамом.
Мать! Если ты заинтересуешь нигерийца полбаксом, то он будет заинтересован в получении полубакса, а не точной идентификации бегемота.Почему же. Получая полбакса в случае точной идентификации, он заинтересован именно в ней, хотя и через получение полбакса.
Чувак. У меня с логикой всё просто прекрасно. Конкретно ты меня формальными придирками не замочишь, потому что у тебя с логикой всё гораздо хуже. А я действительно пять минут всё продумывал и таки продумал.Пока что наблюдается противоположная ситуация. С логикой проблемы у тебя.
Видишь ли, ты и близко не подошёл к тому, чтобы выдвинуть серьёзную претензию алгоритму, потому что не видишь одного простого свойства: все ситуации вида "а я сделаю вот так, и алгоритм обломится" _изначально_ не подходят в качестве опровержения, потому что если ты знаешь, что сделав вот так ты обломишь алгоритм, но это делаешь, то ты не заинтересован в получении правильного результата => смотри пункт 1.Нифига подобного. Я заинтересован в получении алгоритма, который даёт правильный результ безотносительно к условиям, а не в создании условий, когда твой алгоритм их всё-таки даст. Поэтому сколь бы экзотическими условия ни были, алгоритм просто обязан работать, если он правильный. Поэтому сочинение контрпримеров позволяет мне отвергать заведомо ложные алгоритмы и, тем самым, приближаться к корректному, если, опять-таки, он есть.
Опять таки, если бы у тебя было всё хорошо с логикой, ты бы не стал упоминать меня в данном случае, поскольку я использую в качестве заинтересованных лиц нигерийцев, а сам не являюсь предметом его применения
mars
Можете привести вразумительные примеры?Можно ли считать достижение чашку? Да? А чайную, кофейную, для зеленого чая чашки? А как же рюмочки, графины и фужеры?
Вот потому и считаю это не "достижением", а заморочками