Средневековые нравы: мораль, эротика, нравственность

karim

http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=9c0c52dcf906b156aa0e429fc66b5474;act=ST;f=6;t=7;st=0
буду постить сюда для безинетных
Здравствуйте все.
Данная статья есть глава из книги Эдуарда Фукса "История эротического искусства". Глава "Средние века". Текст перевода 1914 года. К сожалению в сети ее нет. Поэтому выкладываю ее сюда ( в сокращенном варианте). Надеюсь многим она будет интересна и каждый найдет в ней что-то для себя. Может даже модель поведения на фестивалях. 8-)
Итак - мораль и нравственность рыцарства, простонародья, горожан и монашества ( взгляд из Германии).
«Нет более ошибочного представления об общественной нравственности средневековья, чем представлять наших прародителей какими-то особенно целомудренными и скромными. Наоборот, чем более грубыми и примитивными красками мы будем обрисовывать средневековую жизнь, тем ближе мы будем к действительности. И это совершенно естественно, так как Запад ведь только еще начинал выходить из первобытного состояния. Примитивным было решительно все, да и должно было быть. А примитивность в делах новой морали есть не что иное, как разнузданность. Половому инстинкту были положены лишь весьма скудные пределы.
Ширина духовного горизонта обусловливает сумму интересов. Поэтому чем шире горизонт, тем многообразнее прелести жизни. Чем уже он, тем скуднее возможности для человека изжить вполне жизнь. Эпоха, в которую подавляющее большинство людей не имело представления, находятся ли за несколько сот миль от них непроходимые лесные чащи, горы или реки, в которую, короче говоря, человек был прикован к одному месту, - такая некультурная эпоха может, как мы уже показали выше, связать свои интерес и остроумие только с повседневностью, а такой повседневностью служат всегда и повсюду грубо чувственные утехи. Поэтому жизнерадостность в примитивную эпоху есть не что иное, как грубое удовлетворение запросов желудка и полового инстинкта. Сюда же присоединяется, что в средние века жизнь каждого человека протекала в огромном большинстве случаев под гнетом чисто варварских законов. Непосредственная борьбаза существование была сурова, в ней не было никакой пощады и очень мало сострадания, - повсюду господствовали война и убийство. Жизнь отдельной личности стоила очень мало; сегодня живу, а завтра умру. На каждом шагу человека сторожила смерть. Сторожила на большой дороге, сторожила в образ вечного непримиримого врага у ворот города, сторожила в тесных и темных улицах. Такой жизни соответствовало, вполне естественно, безудержное наслаждение и пользование тем, что давала культура и природа в виде отдыха от жизнеопасных мучений повседневного существования; чем меньше преград видел перед собой человек, тем он был счастливее. Благодаря этому еда и питье превращались в разгул, эротика становилась грубым цинизмом, а остроумие – тяжеловесной сальностью.
Доказательства этого имеются повсюду в изобилии, достаточно только обратиться к многочисленным источникам. Мы имеем много различных свидетельств в языке, в одежде, в частной и общественной жизни, в повседневных развлечениях, в религии, правовых возрениях и не менее того в литературе и искусстве. Во всем пульсирует грубость, точно истинное дыхание того времени, и притом почти без всякого заметного различия между вершинами и низинами общества, между церковью и миром.
Относительно чревоугодия в средние века господствовало абсолютное единодушие: есть и пить как можно больше и как можно дольше – таков был руководящий принцип. Крестины и свадьбы как при дворах владетельных князей, та и в домах богатых крестьян продолжались нередко целыми неделями, а иногда и месяцами. Какое количество еды и питья проглатывалось там в течении этого времени, самые точные сведения нам дают различного рода сообщения. Столы буквально ломились под тяжестью явств, и величайший обжора пользовался всеобщим уважением. Что же касается питья, то пить переставали не раньше чем большая часть симпатичной компании оказывалась под столом; и так продолжалось, как мы уже говорили, целыми неделями. До нас дошло несколько песенок: они подробно описывают разгул на крестьянской свадьбе. Эта страсть к обжорству и к питью, для которой натуральное хозяйство давало все нужные экономические предпосылки и полнейшую возможность, господствовала не только в средние века, но и сохранилась вплоть до XVI и XVII веков. В сообщениях современников не раз приходится наталкиваться на описание бесконечных пирушек. В Цюрихе (Мой привет клубу БЕРН. Дмитрий из Нарвы) на ежегодном празднике на долю каждого человека в цеховых трактирах приходилось 16 кружек вина. Каким поклонником трезвенности кажется нынешней мюнхенец, страстный любитель пива! Торжеством умеренности и воздержания было уже , когда при дворе Эрнста Благочестивого в Саксен-Готе в придворном уставе определялось: «Для женщин к обеду по три кружки пива и вечером по четыре кружки.» Эта всеобщая невоздержанность в еде и питье была главным источником тяжеловесного и грубого остроумия.
С той же грубостью и с тою же невоздержанностью проявлялась в средние века и чувственность. Ранними и классическими документами грубо эротического настроения служат шесть христианских драм саксонской монахини Хросвиты, жившей около 980 года. Стремлением, руководившим этой монахиней в ее писательской деятельности, было желание отнять лавры у наиболее популярного в то время античного писателя Теренция. По тем понятиям это было возможно только при условии, если работа будет производиться по тому же рецепту, по которому языческий Теренций был обязан своей славой. И Хросвита настолько честна, что даже говорит об этом в своем предисловии: сладость выражения прельщает людей больше всего; поэтому-то она и решает подражать Теренцию, « чтобы, подобно тому как он рассказывает о развращенности безнравственных женщин, воспеть в пределах моих дарований похвальное целомудрие христианских дев». И она действительно добросовестно последовала испытанному рецепту. К числу главных моментов ее драм следует отнести сцены изнасилования, которому подвергаются христианские девушки; в пьесе «Каллимах» описывается даже осквернение трупа. То, что драмы монахини Хросвиты представляют несомненное свидетельство общественной нравственности того времени , а вовсе не плод экзальтированного воображения истеричной монахини, доказывается уже хотя бы тем фактом, что эти драмы в целях взаимной нравственной поддержки разыгрывались другими монахинями.
Чрезвычайно важным материалом для суждения об эротической грубости средневековья служат также некоторые места из «Парцифаля». Рыцарское общество, которое изображал великий реалист Вольфрам фон Эшенбах, по-видимому совсем не тяготилось какими-либо путами нравственности. Достаточно прочесть хотя бы то место , в котором описывается посещение Гаваном замка короля Вергуласта. Гаван застает в замке сестру короля, девственную королеву Антиконию. Он просит ее разрешения поцеловать и сразу же отваживается на самую смелую и грубую ласку. Это весьма характерно. Рыцарь по отношению к королеве ведет себя так, как в настоящее время какой-нибудь грубый, неотесанный конюх, единственным аргументом которого может служить возбужденное состояние. Но очевидно, что рыцарь Гаван применил верный способ, так как девственная королева находит его аргументацию в достаточной мере убедительной: через мгновение она уже готова позволить сластолюбивому рыцарю то, чего он от нее добивается. То что до этого дело не дошло, объясняется исключительно приходом непрошенного свидетеля. Необходимо принять во внимание, что с первой же минуты переходящий от слов к делу Гаван является в поэме Эшенбаха образцом рыцаря. А посему не будем и мы впредь обольщаться высокой моралью тогдашнего рыцарства. Важно тут то, что вышеописанная сцена не представляет собой, по видимому , ничего исключительного, а служит, наоборот, обычнейшей формой галантности. Придворная поэзия содержит множество доказательств этого: точно такие же сцены описываются и другими авторами. Жена горожанина редко обижается на своего пламенного гостя за такие конкретные проявления его любви. Если же рыцарь находится в дороге, то он положительно считает своим долгом оказать такую честь даме, которую охраняет. В одной поэме описывается, как королева Гиньевра села отдохнуть под липой со своим рыцарем. Последний чрезвычайно благовоспитан и просит у нее разрешения на такого рода ласки. Сначала она отказывает ему, но потом тотчас же дает разрешение. Само собой разумеется, что такого рода галантные ласки служат большей частью лишь введением к столь же грубому продолжению и что без такого продолжения дело обходилось в самых редких случаях. Когда Ланселот убивает Иверета, он увозит его дочь Иблис. Едва они отъехали с милю, как уже располагаются на «отдых» под липой. Многие плененные рыцари были обязаны своим освобождением из плена тем радостям, которые доставили женам взявших их в этот плен. По описаниям поэтов и хроников, настойчивость женщины иногда даже больше, чем мужчины. Владетельница замка охотно сменяет ложе подле мужа на ложе подле гостя-рыцаря; оказаться при этом негалантным кавалером для него почти всегда гораздо опаснее, чем проявить всю свою рыцарскую доблесть. Можно было бы привести бесконечное множество примеров, так как история культа любви (“Minnedienst”) представляет собою сплошную цепь таких приключений, сплошной и обширнейший комментарий самой грубой эротики. Такая половая мораль коренилась в экономических условиях тогдашней придворно-аристократической культуры и в неприкрытой еще никаким флером основе брака, который у господствующих классов был только простой условностью. Если поэтому мы должны внести какие-либо поправки в традиционные описания этой эпохи, то прежде всего относительно мнимого целомудрия женщин. Нас убеждает в этом всякое мало-мальски серьезное изучение эпохи. Вспомним хотя бы изобретение этого века, пояс целомудрия, или Венеры, и те логические следствия, которые сами собой явствуют из его широкого распространения.
Решающим для моральной оценки этого изобретения является вопрос: при каких условиях половая неприкосновенность женщины могла быть обеспечена? Ответ не представляет никаких трудностей, так как он чрезвычайно прост и очевиден. Тем не менее ответ этот в той форме, как его давала до сих пор традиция, несомненно ошибочен. Традиционное мнение полагает, что рыцарство прибегало к помощи этих железных или серебряных поясов затем, чтобы охранить женщину от грубого насилия в те периоды, когда муж на долгое время отлучался из дому, отправлялся в крестовый поход или же когда женщина отправлялась куда-нибудь в дальний путь. Если бы это мнение было правильно, то даже с точки зрения нашей современной половой морали было бы очень трудно возражать против такого пользования поясами целомудрия. Но мнение это, несомненно, ошибочно, ибо для того, чтобы предохранить женщину от изнасилования, этого пояса было, конечно, недостаточно. Разбойничьим рыцарям, нападавшим на проезжавших женщин. Или врагам, которые ворвавшись в замок, насиловали женщин, такой пояс служил самым ничтожным препятствием. В сильных руках рыцаря, который в тяжелом панцире справлялся с турнирным копьем, серебряный замок такого пояса был шелковой ниткой, которую он шутя мог порвать. И насчет этого рыцарское общество едва ли сомневалось и само, так как , чтобы понять это, достаточно простой сообразительности. Если же тем не менее рыцари заставляли своих жен надевать пояса целомудрия, то цель у них была совершенно другая. Пояс должен был служить помехой случайному, возможному на каждом шагу совращению его жены. Рыцарь знал себя и себе подобных, знал, что перед ними не устоять никакому целомудрию женщины. Но в то же время он знал не только себя и себе подобных, - он знал и свою жену. Он знал, что сопротивление его жены совратительным попыткам какого-нибудь симпатичного гостя не будет чрезмерно серьезным и что она очень охотно согласится осчастливить его своей благосклонностью, если только он сумеет искусно воспользоваться удобной возможностью. От таких случайных измен и должен был охранять пояс Венеры, и, действительно, некоторой охраной он все-таки служил. Смятое платье можно было разгладить, сломанный же замок пояса починить было очень трудно, даже если супруг и отсутствовал в течении весьма долгого времени. Употребление пояса Венеры было, таким образом, до некоторой степени и охраной женщины от самой себя. Но именно благодаря
этому пояс целомудрия и служит вернейшим доказательством господствовавшей в то время дикой, разнузданной эротики.
Когда в город приезжал какой-нибудь могущественный король или император, то граждане торжественной процессией выходили к нему навстречу. Впереди этой процессии шло несколько «прекрасных женщин», которые простоты ради были украшены всего лишь … красотой своего обнаженного тела. То были красивейшие из «веселых девиц», какие были только в публичных домах города; они-то и составляли нагую свиту высокого посетителя. Так обстояло дело еще во времена Дюрера, как мы узнаем из письма, которое он написал домой о въезде императора Карла V в Антверпен. Когда высокий гость и его свита освежались после трудностей пути явствами и вином, то первым делом заботливых отцов города было бесплатно предоставить в их распоряжение всех « веселых девиц». Большего удовольствия они, по-видимому, не могли и придумать для гостя. Плату женщинам город принимал на себя. Это тоже было обычаем в течении долгого времени, как о том свидетельствуют многочисленные исторические источники. В 1414 году император Сигизмунд открыто поблагодарил магистрат города Берна (Мой привет клубу БЕРН. Дмитрий из Нарвы) за то, что тот предоставил его свите бесплатное посещение публичных домов города в течении трех дней. В 1434году улицы Ульма специально освещались по случаю того, что Сигизмунд или его свита отправлялись в «веселый дом». Отсюда явствует, что общественная нравственность того времени вполне допускала, чтобы «веселые девицы» развлекали высоких посетителей города.
Такой же Грубо эротический характер носит и «награда за турнир», чрезвычайно широко распространенная. Если в настоящее время победителя на состязании прельщает золотой кубок, то тогда его нередко ожидала прелестная «веселая девица», которую магистрат города выбирал из обитательниц публичных домов, - она служила наградой победителю. Нам известна еще одна феодальная форма награды за турнир в ту эпоху. Если терпел поражение рыцарь какой-нибудь дамы. То она вскоре становилась любовницей победителя; Она находила вполне в порядке вещей, что должна подарить победителю благосклонность, из-за которой только что боролся побежденный. Из «Парцифаля» мы знаем, что дама, поклонник которой был побежден, без всякого зова явилась ночью к победителю. Более грубое и примитивное понимание эротической морали трудно себе и представить. Но все это лишь доказательство того, насколько мало была развита в то время индивидуальная половая любовь. Поэтому-то все это служит иллюстрацией к тому, о чем мы говорили в начале книги: что такая эротика как нельзя более точно соответствовала высоте тогдашней культуры. Иначе, «лучше» отношения в то время не могли складываться, так как слишком примитивен был еще механизм тогдашней морали.
Духовная пища придворно-аристократических кругов служит тоже неопровержимым доказательством грубо эротического характера времени: всевозможные фаблио (французская стихотворная городская сатирическая повесть. РЕД.) и комедии слушались с величайшим вниманием как мужчинами, так и женщинами, хотя главнейшим их содержанием были эротические похождения самого сомнительного свойства.
То, что нравы среднего сословия и крестьян при тех же условиях грубой неразвитой культуры были также весьма далеки от всякого целомудрия и скромности, и то, что они отличались еще большей откровенностью и еще большей примитивностью, - это опять-таки представляется внутренней необходимостью средневековой культуры. Для иллюстрации этого положения достаточно немногих примеров.
Народные увеселения служат во все времена наилучшими показателями состояния общественной нравственности. В течении всего средневековья излюбленнейшим развлечением народа, и средних классов и крестьян, служили танцы, - им посвящались все часы досуга. Главная прелесть средневековых танцев состояла в том, чтобы как можно выше поднять даму и кружиться с ней до упаду. Это означает: чтобы прослыть хорошим танцором, нужно стараться танцевать так , чтобы юбки у дамы взлетали выше головы. Основная цель, конечно, ясна: по возможности более непристойное обнажение танцующей женщины перед глазами всех зрителей. Однако выражение «непристойное обнажение»нужно понимать правильно; все дело было в том, что именно обнажалось при этом. Что речь тут шла не о какой-либо невинной шутке, явствует из общего отношения всего средневековья к частичному обнажению. Видеть грудь или икры женщины никого бы не прельстило. Об удовольствии, с которым женщины предоставляли свои скрытые прелести взглядам посторонних во время танцев, сообщают многие писатели этого периода, а также и эпохи Ренессанса.
Весьма характерно, а впрочем , и не менее логично, что такая утонченная форма обнажения женщины была в большом ходу и в кругу аристократии. Доказательством этого служит излюбленная среди знатных дам игра в «опрокидывание». Сохраняющийся в Германском музее в Нюрнберге ковер, относящийся к XIV веку, содержит изображение, которое может дать нам представление о таком средневековом развлечении. Речь идет о комическом турнире между мужчинами и женщинами. Игра состоит в следующем: дама садится на спину мужчины, стоящего на четвереньках. Другой мужчина стоит пред ней. И он и она поднимают одну ногу и, толкая друг друга, стараются повалить, опрокинуть. Так как женщина сидит на спине мужчины на четвереньках, то упасть она может только назад, т.е. попасть в самое беспомощное положение. Если мужчине удавалось таким образом вывести даму из равновесия, то он и считался победителем; общее одобрение и удовольствие было тем более, чем искуснее удавалось так повалить противницу, чтобы она при этом обнажилась. Конечно, из самолюбия женщина хотела все-таки победить. Но сама сущность игры, несомненно, вызывалась помимо сластолюбивого желания мужчин также и тем удовольствием, которое доставляло женщине случайно показать свои скрытые прелести взглядам поклонников. Это следует также из того, что мужчины, считавшиеся наиболее искусными «опрокидывателями», были и излюбленными партнерами в этой галантной игре … Что это отнюдь не наше предположение, явствует из
надписи, сделанной авторов ковра под изображением. Женщины раздражались, конечно, единодушным одобрением, когда какой-нибудь из них удавалось повалить партнера. Здесь также немалую роль играет эротический элемент: дело в том, что при тогдашнем мужском костюме он тоже при падении довольно непристойно обнажался. Насколько распространены были такого рода игры и танцы, мы узнаем из распоряжения властей, в которых нередко содержится запрещение танцевать столь «непристойным образом». Само собой разумеется, что распоряжения совершенно не достигали цели, - это тоже следует из многочисленных ссылок на них и неоднократных их подтверждений. Такие игры, как «опрокидывание» и другие, были, понятно, широко распространены и среди низших классов.
Грубая эротика образует центр и всех тех литературных произведений, которые сочинялись специально для этих всевозможных увеселений. Наиболее ценными литературными произведениями в этом отношении и вообще наиболее важными доказательствами сущности общественной нравственности того времени служат многочисленные масленичные пьесы, которые простираются далеко в глубь средневековья и которые сохранились еще и значительное время спустя. Целый ряд таких пьес дошел до нас . Объектом их была всегда одна только эротика; тут были рифмованные рассуждения относительно техники любви, дееспособности мужчин в состязаниях Венеры, об их физических достоинствах, размерах тех требований, которые может предъявлять к мужчине женщина, и т.п. Остроумием и всей солью этих пьес служат исключительно сальности, и притом довольно низкого пошиба. Немаловажное значение имеет здесь то, что авторы этих пьес вкладывают не менее цинические сальности в уста женщин.
Как, наверное, сочувственно хихикали этим сальностям женщины, сидевшие в рядах зрителей. И как, наверное, умели и они, и их кавалеры тотчас же применять все это остроумие на деле. Ведь все сидели вместе: эти масленичные пьесы разыгрывались публично. Наверное, после таких зрелищ публика не расходилась целомудренно и нравственно по домам, наверное, все старались опять-таки применять виденное и слышанное в действительности. Такова повторяем опять-таки, неумолимая логика того времени, - и мы должны были бы совершенно извратить общий колорит картины той эпохи, если бы стали повторять старые традиционные басни о возвышенной любви эпохи миннезингеров ( Миннезингеры – немецкие рыцарские поэты-певцы. РЕД ).
Перелистывая страницы истории, мы без труда найдем многочисленные свидетельства того, какие формы принимала иногда разнузданная эротика. В 1267 году в Базель ( Мой привет клубу БЕРН еще раз. Дмитрий из Нарвы ) приехала компания молодых рыцарей с целью провести весело масленицу. Но к этому «веселью» их приревновала базельская молодежь, и вскоре между горожанами и рыцарями разгорелось отчаянное побоище, стоившее большого числа убитых и раненых. У базельской молодежи были на это, впрочем , весьма основательные причины. Девушки их слишком охотно и радостно пошли навстречу нескромным желаниям приезжих рыцарей. Про обитательниц Вены один современник сообщает, что «они редко довольствуются одним мужем. К прекрасным дамам нередко являются знатные гости. Муж угощает их вином и оставляет потом наедине с женой». Многие венцы даже очень ценили близость их жен со знатными рыцарями: «Многие старались ничем не мешать знатному гостю, когда тот развлекался с прекрасной хозяйкой галантными любовными играми». Но женщины Базеля и Вены вовсе не были какими-либо исключениями. То, что рассказывают о них современники, на то, как на общую тенденцию времени, указывает Иоанн Сольсберийский («Поликратик», гл.III, ч.3 ) :
«Когда молодая хозяйка в сопровождении мужа выходит навстречу гостю, то муж производит впечатление не супруга, а сводника. Он выводит ее, усаживает вместе с развратниками и когда видит, что может рассчитывать на звонкую монету, то охотно
продает ее прелести. Если его красивая дочь или вообще какая-нибудь родственница нравится богатому гостю, то она в глазах хозяина дома не более как выгодный товар, ожидающий только своего покупателя. И если ему даже тяжело сознавать, что он должен разделить свое супружеское ложе с кем-нибудь посторонним, то надежда на наживу тотчас же прогоняет неприятное чувство» …
Если относительно масленичных игр можно сказать еще, что они были как бы сатурналиями, днями всеобщего разгула, то такое хотя бы и минимальное оправдание совершенно отпадает по отношению к другой своеобразной особенности, по отношению к жизни в банях. История жизни в банях в средние века показывает, что грубая эротика составляла вполне открытый центральный пункт всей общественной жизни; ничто поэтому так отчетливо и ясно не подчеркивает существа общественной нравственности в средние века. Публичные бани были не столько вопросом здоровья, сколько общественности. В банях купались все вместе: и мужчины , и женщины, и монахи, и монахини, и горожане, и приезжие, причем самые бани представляли собой обычно довольно тесное помещение. Одежда была при этом, конечно, донельзя скудной. Купались не только один или два раза в неделю и проводили в банях не по нескольку часов, а иногда даже целыми днями. Приезжие останавливались прямо в банях и старались проводить там время как можно веселее. Папский секретарь Поджо пишет про цюрихские бани ( И еще раз мой привет клубу БЕРН. Дмитрий из Нарвы. ) в своем описании швейцарских минеральных вод, появившемуся в свет в 1538 году, следующее:
« В этих банях существует обычай, что женщины, когда мужчины заглядывают к ним за перегородку. Просят у них шутки ради какой-нибудь подарок. Красивейшим из них мужчины бросают монеты, которые они ловят руками или поднятой сорочкой, причем толкаются друг с другом, опрокидывают и обнажают свои скрытые прелести. Я купался всего два раза, но мне так нравились эти игры и шутки, что все остальное время я проводил тоже в банях и наравне с другими бросал монеты».
Другими словами, это значит: женщины, главным образом , конечно, красивые, так как такие именно и были способны проводить все свое время в публичных банях, сами побуждали мужчин предоставить им случай показать свои скрытые прелести. И если мужчины в ответ на их вызов действительно кидали монеты, то, понятно, только затем, чтобы дать повод женщине поднять сорочку и насладиться видом ее наготы. Таким образом, и мужчины и женщины день изо дня забавлялись играми, которые имели лишь одну цель: обнажаться и лицезреть наготу. Тем не менее в гигиеническом отношении эти игры были весьма полезны. Жизнь в банях считалась, по сообщениям многих современников, весьма надежным средством против бесплодия женщин.
Такого рода светским нравам и обычаям соответствовали, естественно, и духовные и моральные воззрения того времени. Разнузданной и развратной была жизнь и там, где, по нашим современным понятиям, она должна была бы отличаться скромностью и благочестием. Характернейшим документом служат в этом отношении известные письма, которые писал Петрарка в 1370 году из Авиньона, тогдашней резиденции пап.
«Знай, - пишет Петрарка, - что и перо Цицерона не было бы способно описать того, что происходит здесь. Все, что ты читал про Ассирию, Египет и Вавилон, все, что ты слышал о четырех лабиринтах, об ужасах Гадеса, о тартарских чащах и топких трясинах, не может сравниться с здешним Тартаром. Здесь есть и страшных Нимрод, и жестокая Семирамида, и страшный Минос, и Радамант, и всепожирающий Цербер, здесь и Пасифая, совокупляющаяся с быками, здесь ты найдешь и двуполую, похожую на Минотавра, человеческую расу, плод отвратительного полового подбора».
Несомненно , конечно, что Петрарка писал с преувеличенным пафосом нравственно возмущенного моралиста, но если известную долю возмущения и можно объяснить этим, то все же остается еще достаточно , чтобы окончательно убедиться, что в настоящее время пришлось бы обходить все остроги и тюрьмы для того, чтобы состави ть человеческую коллекцию, которая могла бы стать наравне со сливками общества в тогдашнем Авиньоне.
Безусловно ошибочно было бы, если бы стали применять наше современное представление о монастырской жизни к средневековым монастырям. Там люди жили и любили , и жили при этом полной жизнью. Зачастую даже доходили до положительно скотского разгула. Но и это представляется нам вполне естественным явлением исторического развития. Все институты, утрачивающие свое первоначальное содержание, вырождаются. Из рычага экономического развития монастыри превратились постепенно в паразитов на социальном организме. Для того чтобы составить хотя бы приблизительное представление о них, не следует даже читать сатирических описаний, как, например, известного Аретино о жизни монахинь, - достаточно ограничиться хотя бы почти протокольными сообщениями многочисленных хронистов, совершенно лишенных какого бы то ни было сатирического преувеличения. В хронике графа Циммермана, описывающей порядки в вюртембергском монастыре в Оберстдорфе, сообщаются самые невероятные вещи. Большего разгула и положительно скотского разврата трудно себе и представить.
Нюрнбергский хронист Ганс Розенплют сообщает о том, что публичные женщины города жаловались магистрату на конкуренцию … монахинь. То, что эта жалоба имела действительно серьезные основания, подтверждается тем, что власти разрешали публичным женщинам самим расплачиваться с соперницами. Поэтому мы отнюдь не можем назвать преувеличением слова Гейлера фон Кайзерсберга: « Я, право, не знаю, что было лучше: отдавать ли своих дочерей в монастырь или в публичный дом …» Еще многочисленнее, впрочем, жалобы супругов на монахов: то, о чем свидетельствуют новеллы Бокаччо относительно Италии, доказывают фаблио относительно Франции и масленичные пьесы относительно Германии. Все они говорят, что в бесчисленных замках, усадьбах и крестьянских лачугах монах был желанным гостем всякой хозяйки. И вовсе не только ради ее душевного спасения, но главным образом ради ее физического утешения. Рыцарские жены предпочитали монахов бедным рыцарям, так как первые всегда приносили им подарки. Во многих деревнях, расположенных по соседству с монастырями, едва ли можно было найти хоть одну взрослую женщину, избегнувшую соблазна любви с монахами. «Ряса монаха все покрывает» , «одна только тень монастырской колокольни избавляет от бесплодия» , « монах целомудрен только в церкви» - в сотнях таких поговорок народ выражал свое озлобление против монахов. В средневековом фрагменте «De rebus Alsaticus» ( «Эльзасские ребусы». – РЕД. ) неизвестный автор пишет: «В 1200 году почти у всех монахов были жены, так как к этому побуждали их сами крестьяне. Они говорили: без женщины монах все равно не обойдется; так пусть лучше у него будет своя жена, чем если он будет волочиться за чужими».
Все это неопровержимые и чрезвычайно красноречивые документы, свидетельствующие о состоянии общественной нравственности средневековья.»

sever576

они же сцуки и мылись редко

Limonka79

"Плоть и Кровь"(фильм такой, есть на я80) в книжном и цивильном варианте.

karim

прочитай статью
там как раз про буд в банях и написано
типа часто туда ходили ради этого

spalex

Существует эдакая "временнАя перспектива", благодаря которой люди прошлого кажутся идиотами - так же, как далёкие предметы кажутся маленькими. Поэтому я не верю рассказам о варварстве средневековья, зато я верю в устойчивую ненавить к этому периоду у некоторых утойчивых во времени социальных групп.

Limonka79

лучше поподробнее напиши. а то непонятно. что значит идиотами?(тут вообще-то про нравственность, насколько я понял и что за социальные группы?

1853515

и что за социальные группы?

неужели не ясно:?
то все жидомасонские ублюдки

stal666

А был в свое время сборник "итальянская новелла 15 вв", кажется, из серии азбука классики. Ярко иллюстрирует все вышеприведенное.

karim

ну да
я вот сейчас как раз новеллы боккаччо читаю (всем, кстати, рекомендую)
все именно так и описывается

sergei1207

типа если думать головой, то можно немного догадаццо, что ненависть ненавистью, но есть и источники... прямо из средневековья. итак



Как видишь, поклеп на эт светлое и чудесное время начали возводить в самый его разгар...
\\ Поэтому я не верю рассказам о варварстве средневековья,
А вот я доверяю средневековым источникам, картинки эти одна из ничтожнейших их частей...
\\ зато я верю в устойчивую ненавить
Ну почему же? я к примеру нежно люблю и ценю это время... Таким, какое оно есть..
Когда швейцарцы захватывали город, то убивали всех мужчин- наверное это был акт высочайшего гуманизма и протеста против окружающего варварства. А многочиленные же хроники, где повествуется к примеру о ночном нападении на спящих в лагере, как рыцарском подвиге- это наверное проявление истинного, забытого ныне благородства... А катары, бегарды, да и варфоломеевская ночь с тридцатилетней войной- это все проявления веротерпимисоти и христианского милосердия...
На самом деле, средневековье было изрядно романтизированно в 19 веке, и почему-то многие люди не хотят верить очевидцам и исследователям, предпочитая черпать сведения об этом периоде в романтических романах типа Айвенги....

illegal

"Декамерон" тоже хорошая иллюстрация, правда не читал, но фильм смотрел.

sever576

лучше почитай

illegal

В смысле я не прав, или читать интереснее?

karim

декамерон и есть сборник новелл боккаччо

illegal

Не знал

vov2001

"Декамерон", строго говоря, литература итальянского возрождения, отрицающего этику средневековья. В средние же века католическая церковь регламентировала даже количество половых актов, совершаемых в сутки. Половина года приходилась на посты, когда это дело вообще было запрещено.

fjodnik1

Скажите, а я правильно понимаю, что подобные исторические изыскания никакого практического значения не имеют?

Gravity

Тебе для практических изысканий картинки привели.

lordcliff

Нет не правильно. Они имеют: они в корне меняют о заблуждениях о рыцарском романтизме, всяких прекрасных дамах и прочей сопливости...
Вот например средневековая дама сердца
вроде вся такая романтичная, а на самом деле ...........

karim

какое практическое применение тебе надо?

Gravity

А чего на самом деле? Ты знаешь что-то такое, чего не знаем мы?

fjodnik1

Зря смеешься. Смысл таких "разоблачений" и "поисков истины" для меня весьма туманен.
Типа "ну и что?". Знание ради этого самого знания. Кому это надо?

Gravity

Я вообще думаю, кому нужен этот раздел, кроме десятка флудеров на тему "А вот почитайте простыню"

lordcliff

читай первый пост

нравы среднего сословия и крестьян при тех же условиях грубой неразвитой культуры были также весьма далеки от всякого целомудрия и скромности

и тд

Gravity

Это про нас с тобой, а принцессы типа Леи и ЕрСуб - не среднее сословие.

karim

тогда вообще история нафиг не нужна
я уже не говорю о философии и прочих гуманитарных науках...
зы: далеко не все вещи, смысл которых ты не можешь понять, бессымленны

lordcliff

Ну за Ер Суб я говорить не буду, за Лею тоже

Gravity

Я знал, что про "грубое неразвитое бескультурье, весьма далёкое от всякого целомудрия и скромности" ты оспаривать не будешь

Gravity

ЗЫ: безЫнетных

lordcliff

Не буду

fjodnik1

А. Я поняла твою мысль. Детям популярно разъяснили, что в основе сказок - вымысел. Пелена спала с их глаз и они увидели, что можно все.

lordcliff

ага, а ты так хотела оставаться со своими заблуждениями дальше и тебе тяжело принять суровую правду средневековой жизни

sergei1207

\\Скажите, а я правильно понимаю, что подобные исторические изыскания никакого практического
\\значения не имеют?
Имеют с точки зрения исторической науки, ну и соответственно других наук, интересующихся общественными процессами...
Кроме всего прочего, это развенчивает сказки... Да, все знают, что это сказки, но есть те, кто интересуется кроме сказок и тем, что же лежит в их основе...
С тебя же ответ на вопрос- какое прикладное значение имеют художественная литература, театр

Gravity

>художественная литература
Грамотность, прежде всего.
>Театр.
Хм.. Может, навыки ораторского искусства?

sergei1207

\\Грамотность, прежде всего
грамотность можно качать текстами любого рода. Было дело, когда эту саму грамотность учили по библии...
\\Хм.. Может, навыки ораторского искусства
зрители получают навыки ораторского искусства? речь идет о пользе для ффтыкателей, а не для самих изготовителей...

Gravity

Библию тоже можно читать как художественную литературу.
Насчёт театра - пока думаю (Как в контакте, блин )

sergei1207

когда по ней учились, за мысли о том, что это может быть художественная литература обычно жестоко пенетрировали.
представь, что грамоту можно учить по учебнику истории и конституции.

Gravity

Хорошо написанный учебник истории - весьма увлекательное чтиво. Конституция, конечно, на любителя.

sergei1207

история КПС- хорошо написаный учебник?
ты вот библию читал- хорошо она написана, ты ее так лекко и ненапряжно прочел?

Gravity

Не читал я ничего из этого. Я только этикетки пивные читаю легко и непринуждённо.

sever576

кстати, в библиотеке Мошкова валяется история ВКП(б занятное чтиво

fjodnik1

Мне кажется, что каждый определяет для себя пользу от литературы/театра/... сам - в зависимости от своего мировосприятия и ценностей. Но они имеют влияние в настоящем времени. Т.е. их главная прикладная функция - это влияние на людей (сейчас).
История тоже иногда влияет, но не в большей степени, чем литература. Какое значение имеет в настоящем времени то, что кто-то когда-то в отсутствие глобальной сети интернет за неимением лучшего занимался блудом? Ровно литературное.

sever576

Знать то что было в действительности - великая вещь. А то поналезут всякие Фоменки. Зная наше прошлое можно представить себе направление развития общества в дальнейшем. Не на пустом месте появились высказывания о том, что народ не знающий своего прошлого не имеет своего будущего.

vov2001

История может дать любое количество аргументов для оправдания любого безумия в настоящем и будущем. Ее знание не предохраняет от ошибок. Немецкая историческая школа считалась сильнейшей в мире в конце XIX - начала XX в.в. Остановило это их в 30-е годы?

urchin

>Остановило это их в 30-е годы?
Ох ё-маю, не надоело банальщина по поводу ужасов нацизма?
Тошно ей богу.

sever576

И что? Если бы они не знали историю ситуация была бы лучше? Так хоть имеется возможность какие то выводы сделать, манипулировать фактами становится сложнее. Подумай, повлияло ли рассекречивание информации в России о революции и 20-30 годах на отношение людей к советской власти?

fjodnik1

Я сейчас буду говорить страшные вещи, но такое мое имхо к настоящему времени.
Такие все это красивые фразы (про народное прошлое-будущее впитанные с молоком матери, вернее учительницы начальных классов. Аксиомы. Все очень просто объясняется - история выгодна государству. Оттуда и высказывания, не из пустого места, конечно.
Очевидная польза от истории - это чувство национальной сплоченности и достоинства. Т.е. вдохновлять людей. И правильно. Побольше позитива и величия. Всего мы никогда не узнаем, да собственно и не надо. Главное - знать, что мы великий народ и ориентироваться в социологии, праве, психологии влияния. Знать про коммунизм - я еще понимаю зачем надо, а вот про средние века - уже не совсем.
Нить утеряна, мир полностью поменялся, влияния никакого. Только ради интереса.
Ну, действительно, больше пользы от позитива, чем от горькой правды зачастую. Вот украинская литература 18-19-го века насквозь пропитана крепостным правом. Кому от этого легче? Читать все эти реальные стоны и бесконечные слезы. Она до сих пор комплексует, головы поднять не может. Т.е. простому народу нужна сказка (правильная линия поведения) по всей видимости. Потому что он все проецирует на сегодня, на сейчас и здесь.
Вот взять фуфела к примеру. До недавнего времени жил средневековыми идеалами. Пред его очима плыли образы мушкетров и прекрасных дам, и он видимо боялся ударить в грязь лицом. А тут сказку развенчали. Что мы видим? Полный упадок и разочарование во всем и вся. Жалко - человек мучается.

Gravity

>А тут сказку развенчали
То есть, что он там про какую-то девушку писал и фотки её постил - это правдой оказалось?

fjodnik1

из того, что он там написал, я поняла только, что у нее романтичный образ.
дальше - слишком неразборчивый почерк.

sever576

не путай школьный курс с историей
не нравится тебе ее изучать - не мучай себя
а польза есть

Gravity

Он написал, что мы (я и Фуфел) - "грубое неразвитое бескультурье, весьма далёкое от всякого целомудрия и скромности"

karim

Очевидная польза от истории - это чувство национальной сплоченности и достоинства. Т.е. вдохновлять людей. И правильно. Побольше позитива и величия. Всего мы никогда не узнаем, да собственно и не надо. Главное - знать, что мы великий народ и ориентироваться в социологии, праве, психологии влияния. Знать про коммунизм - я еще понимаю зачем надо, а вот про средние века - уже не совсем.

польза от истории - познание людей
можно говорить что раньше все были героями и значит мы тоже можем ими быть
только вот осознание этого приведет скорее к комплексам чем к каким-то благим поступкам
можно укорять совеременных людей в развращенности, утверждать что якобы можно жить лучше
ну и кем после этого себя чувствовать?
ущербным? сдерживать свои абсолютно естественные и совершенно нормальные позывы?
стремится к хорошему следует прежде всего исходя из своих возможностей, в противном случае ничего кроме лажы не выдет
узнать же, на что вообще способны люди нам и помогает история

dimaxd

польза от истории - познание людей

Люди со временем меняются. Особенно, если прошло много времени. Что можно узнать о современном частном предпринимателе, зная всё о средневековом рыцаре? Ничего, потому что сознание и пр. людей формируется в соответствии со временем, в котором они живут. А сейчас оно радикально отличается от времен Средних Веков.

можно говорить что раньше все были героями и значит мы тоже можем ими быть
только вот осознание этого приведет скорее к комплексам чем к каким-то благим поступкам

Одно дело - говорить, что люди (к тому же не все) были героями на заре истории, а другое - что они могут быть ими сейчас. Совершенно разные условия, в которых живут люди, не позволяют сравнивать такие вещи.

узнать же, на что вообще способны люди нам и помогает история

Опять же, одно дело - на что способны средневековые люди с их нравами и устоями, а другое - на что способны современные люди.

ibshmar

Да, ерсуб, со временем тебе не повезло...

sever576

ну ок, не нравится тебе историю знать - не знай
спрашивается, кому от этого хуже?

sergei1207

Люди со временем меняются. Особенно, если прошло много времени

А как ты это узнаешь, что меняются, если не изучать историю? Если не знать, что было ранее, как узнать, есть ли какие сдвиги сейчас, и в какую сторону они идут?

Опять же, одно дело - на что способны средневековые люди с их нравами и устоями, а другое - на что способны современные люди

]
А откудова ты узнаешь, что за нравы и устои были у средневековых людей?
Кстати, подумайте, зачем такая практическая наука биология изучает к примеру бактерий всяких простейших, водоросли типа эвглены зеленой и пр.?

sergei1207

Вот взять фуфела к примеру. До недавнего времени жил средневековыми идеалами. Пред его очима плыли образы мушкетров и прекрасных дам, и он видимо боялся ударить в грязь лицом

Мушкетеры не имеют отношения к средневековью.

Т.е. простому народу нужна сказка (правильная линия поведения) по всей видимости

даже с этой точки зрения определенной группе лиц надо знать настоящую историю- так как для того, чтобы в сказку поверили- она должна быть правдоподобной. а таковую можно сочинить не иначе как зная, как оно действительно было.

а вот про средние века - уже не совсем.

А ты не боишься, что если забыть, то можно в них очутиться?

dimaxd

Я не говорил, что мне не нравится знать историю Я всего лишь выразил свое мнение на счет того, что история может чем-то быть полезно в неглобальных современных делах. Однако глобально это совсем не отменяет известную истину о том, что необходимо учиться на ошибках в прошлом, чтобы не повторять их в будущем, а для этого нужно как минимум их знать.
А если бы я не знал истории, никому хуже от этого не было бы, кроме меня. Из нее можно извлечь очень много интересных и поучительных вещей, но все-таки, повторюсь, глобально польза истории не в этом, а в государственных и международных делах.

sever576

ну-ну

sergei1207

Из нее можно извлечь очень много интересных и поучительных вещей, но все-таки, повторюсь, глобально польза истории не в этом, а в государственных и международных делах

во-во, как минимум это.

dimaxd

А как ты это узнаешь, что меняются, если не изучать историю? Если не знать, что было ранее, как узнать, есть ли какие сдвиги сейчас, и в какую сторону они идут?

Увы, никак. Поэтому и нужно изучать историю, и этим специально занимаются историки. Они же, в частности, изучают нравы и устои средневековых людей.
Но зная всё это, нужно сделать правильные выводы. Благодаря историкам, мы знаем, что сейчас - совсем другое время, другие люди, другие нравы и устои и т.п., нежели в Средние Века, и поэтому вряд ли можно судить "на что вообще способны люди", как говорит , по историческим сведениям о давно ушедших временах.

fjodnik1

а вот про средние века - уже не совсем.
--------------------------------------------------------------------------------
А ты не боишься, что если забыть, то можно в них очутиться?

Вот, кстати, не боюсь. Технологии не те.
Если уж смотреть так пессимистично, то все было бы хуже, быстрее и безболезненнее.
Я думаю, всю ту энергию, что отдают познанием давних времен, можно было бы тратить на оценку текущей ситуации. Так или иначе, по очень большому счету историю делали личности именно "прогрессивные", с чувством настоящего момента, с задумкой, которую воплощали без оглядки на окружение и отсутствие подобного опыта в прошлом.
А что там в истории можно изучать в плане пределов возможностей людей - не знаю, на этот счет Книгу Гиннеса лучше почитать и желательно за последний год..

sever576

поражаешь ....

Gravity

>Технологии не те
Технологии - ничто без людей, ими управляющих.

sergei1207

\\ Технологии не те
Технологии древних римлян были тоже совсем не те, что в средневековье... Гораздо, гораздо продвинутее римляне были... Что не помешало все эти технологии успешно продолбать...
Вот кончится нефть, случится война, останутся люди... Какие будут нравы?
какие будут права?
самое что ни на есть средневековье и будет...

fjodnik1

А что? Где эта реальная польза от "знания" прошлого? Как это помогает управлять? Время течет, те модели уже неприменимы. Надо думать о том - что сейчас, как решать вопросы настоящей страны, а она сильно отличается от той, что была уже 50 лет назад, не говоря - 100.
Сталин захотел индустриальную страну, захотел вывести ее на передовые позиции по производству в мире - вывел. Без всякого опыта. Взял и сделал. То же самое со всеми успешными правителями. Они решали в настоящем. Сами.
Даже в последние годы. Какую модель мы хотели взять? Не нашу, не историческую. Американскую. Чтоб самим не долго думать, на положительном опыте. Потом выясняется уже, что она не подходит к нашей. А все потому, что не можем организовать, построить, уж больно сложно, страна большая. Надо думать. И думают, управляют. Не знаю, как история им помогает. Время от времени читаю прогнозы и комментарии происходящего от ведущих историков - говорят разное, порой сбывается, порой нет. Трезво надо смотреть, без отживших моделей. имхо

karim

ну если книга гиннеса для тебя авторитет в оценке людей...
выдалбоны зажравшихся цивилов говорят лишь о развращенности современного общества
важно не то, как жил тот или иной пассионарий (или просто выдающийся чел) а то как жили остальные люди, с коими мы имееим гораздо больше общего чем с гениями-одиночками
как мне кажется, часто в истории преувеличивают значимость отдельных личностей, достаточно вспомнить учебники - описываются восновном жизни монархов, когда на самом деле надо изучать привычки и нравы простых людей, живших в то время и действительно творивших историю

karim

Время течет, те модели уже неприменимы.

еще скажи что люди изменились

Сталин захотел индустриальную страну, захотел вывести ее на передовые позиции по производству в мире - вывел. Без всякого опыта. Взял и сделал.

ага
водиночку
вот так - взял и сделал
и воийну сам выиграл
и гз собственными руками построил

tachenka28

когда на самом деле надо изучать привычки и нравы простых людей, живших в то время и действительно творивших историю

Карл Маркс форевер

dimaxd

как мне кажется, часто в истории преувеличивают значимость отдельных личностей, достаточно вспомнить учебники - описываются восновном жизни монархов, когда на самом деле надо изучать привычки и нравы простых людей, живших в то время и действительно творивших историю

Государству гораздо важнее знать, как ими управлять, а не как они жили Вот оно и перенимает опыт у прошлых монархов.
С соответствующими коррективами, естественно.

karim

как из описания жизни монарха (на ком женился, любил ли охоту, с кем дружил и т.п.) можно понять как управлять государством?

stm5616623

Рекомендую прочесть для ответа на этот вопрос книжонку "48 законов власти" Грина!
Будет интересно!

dimaxd

описания жизни монарха (на ком женился, любил ли охоту, с кем дружил и т.п.)

А это итак нафиг не надо, только если ради интереса.
БОльшую пользу можно извлечь из описания деятельности правителя: какие реформы сделал, какие законы принял и что из этого вышло, как удалось войну выиграть и т.п.

karim

я и говорю что не надо
только уж слишком часто про это в учебниках пишут

fjodnik1

Как диктовало им их время и обстоятельства, так и жили. В общей массе.
Есть те, которые что-то делали еще, но их не так много и тебя они не интересуют.
>ну если книга гиннеса для тебя авторитет в оценке людей...
книгу гиннеса я не читаю, меня не очень интересуют пределы достижений. я вообще не знаю, что такое авторитетное может быть в "оценке людей". это как-то заумно.

karim

вот и следует выяснять как живут люди в зависимости от времени и обстоятельств
чтобы при возникновении подобных обстояельств можно было предсказать как будет действовать большинство

dimaxd

Такие учебники для школьников пишут Иначе они просто заснут, читая второй абзац параграфа о военной реформе Ивана Грозного. Конечно, чтобы разбавить поток фактов, дат, важных событий, делают лирические отступления.
В вузовских учебниках (не знаю, во всех ли, но в тех что я читал) больше уделяется внимания как раз управленческой деятельности правителей.
А рассказы о жизни простых людей можно отнести к истории культуры там или фольклора... Практической пользы от этого меньше будет, наверное. Хотя не знаю, может где-то и применяются такие знания.

fjodnik1

Из истории можно почерпнуть про обстоятельства, а время, увы, уже не вернешь. Так что - социология, риск, оценка, ставка, все как у людей.

karim

ну и что в твоем понимании время?

fjodnik1

Над этим вопросом ученые бьются. Четвертое измерение. Я его не понимаю, я его чувствую.
Изменение, движение всего вообще.

sergei1207

\\Сталин захотел индустриальную страну, захотел вывести ее на передовые позиции по производству в
\\мире - вывел. Без всякого опыта.
Интересно, а Сатлин Капитал читал?
ты тоже почитай, там как раз есть некие экскурсы в историю...

Какую модель мы хотели взять? Не нашу, не историческую

следовательно, быть может надо было учесть весь исторический опыт реформ в россии, поискать похижие периоды...
вон, я недавно приводил свидетельства очевидцев 17 века о делах московитах- многое до сих пор верно и актуально.

Не знаю, как история им помогает

не знаешь, а берешься судить.

Время от времени читаю прогнозы и комментарии происходящего от ведущих историков - говорят разное, порой сбывается, порой нет.

у физиков тоже не все прогнозы сбываются.
раз сбывается- надо развивать науку, улучшать методы.

sergei1207

: какие реформы сделал, какие законы принял и что из этого вышло, как удалось войну выиграть и т.п.

Знания обычаев и нравов, и вообще психологии людей того периода для этого жызненно необходимо, иначе невозможно полностью составить суждение о провале, или наоборот удаче реформы, тактики, политики...
Иначе неясно к примеру будет, причины популярности в народе одних реформ и тихого саботаж других... ну и подобные мелочи... тем более психология монарха и прочих, как одного из людей своего времени- тоже входит в обьекты этого изучения...

stm5616623

историю ключ к познанию будущего? Попробуем поняить почему:
первый примитивный подход - причнно-следственные связи, механистическая картина мира Ньютона, отсюда прошлое (причины) детерминирует будущее (следствие).
второй подход - историю творят люди, фундаментальные основы мышления которых неизменны - следовательно история будет повторяться в новом качестве.

fjodnik1

Читал. Он много очень читал, но решал сам, как выгодно было в его видении, так и делал.
Ну собственно, может, ты и прав - что развивать надо.
Очень интересно про свидетельства 17-го века было бы посмотреть.

sergei1207

Читал. Он много очень читал, но решал сам, как выгодно было в его видении, так и делал.

И чот здесь противоречит тому, что он учитывал исторический опыт?
\\интересно про свидетельства 17-го века было бы посмотреть
в этой теме, мой тред "о судьбах России", на первой странице

fjodnik1

Кажется, там с развитием квантовой механики (или еще чего) прорыв в сознании был - что прошлое и будущее вообще говоря независимые процессы. Это академик один у Гордона говорил.
Люди разные бывают, и ситуация зачастую зависит от конкретного распределения - кто у руля и как долго, и в каком направлении рулит.
Ну полезен опыт может быть, полезен, я ж не сильно спорю. Но именно для управления. Другого я не вижу.

urchin

>Сталин захотел индустриальную страну, захотел вывести ее на передовые позиции по производству в мире - вывел. Без всякого опыта. >Взял и сделал.
Не гони про Сталина, Ок.

ignore

Не гони про Сталина, Ок.
-------------------------------------
А чё гнать то, энто дядя джо гнал и в общем то у него почти получилось

spiritmc

Отсчёт Нового Времени, то есть, не-Средневековья, начинается не только после изобретения ружей, но и после начала широкого применения их в военном деле.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

И?
Людовика Восемнадцатого это же не спасло?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Пора осваивать киберпанк?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dimaxd

Что "это" не спасло Людовика XVIII? И от чего?
Он мирно скончался в возрасте 69 лет.
Да, он боялся государственных забот и предпочитал им придворные развлечения. Но роли его в истории Франции это не умаляет.
Я хочу сказать о том, что неважно, что ел на ужин монарх и в какой день недели ездил кататься на лошади. Нужно смотреть на другую, официальную сторону его жизни. Например, многим правителям еще нужно поучиться у того же Людовика Восемнадцатого осмотрительности, осторожности в принятии решений, твердости в своих намерениях. Только вот ясного и скептического ума, не способного поддаваться иллюзиям, у Людовика перенять нельзя, если своего нет...

Gravity

>Он мирно скончался в возрасте 69 лет
Вот ты что искал в инете 20 минут

dimaxd

Не, я X-Files смотрю
В форум в перерывах вылажу.

sergei1207

\\тсчёт Нового Времени, то есть, не-Средневековья, начинается не только после изобретения ружей, но \\и после начала широкого применения их в военном деле.
получается, что 15 век- это нихуя не средневековье?
ведь к примеру в таком сражении, как при Сан-Якоб-ан-Бри когда оборзелый швейцарский форхут атаковал армию Арманьяков, и понесенные им потери(в общем всех их отпиздили, что неудивительно) произошли не от рукопашной, а от артиллерии и стрелков...
или с другой стороны, 16 век еще средневековье? ведь стрелки к примеру при Павии все равно прятались за пикинеров(хотя эта самая павия- это триумф и боевое крещение мушкета и это самое широкое применение все равно не подразумевало стрелков как строго самостоятельной силы, способной остановить атаку конницы, что произошло все же позднее?
Увеличение числа стрелков постоянно идет в войсках от 14 века и до Фрундсберга и далее, так как выявить широкость их применения, достаточную для окончания средневековья?
И еще, в разных сферах границы средневековья проводят по разному, то есть в костюме, в живописи, в военном деле есть некие зазоры... и различниые типа историки и культурологи постоянно спорят о временной границе... получается примерно так- 16 век возрождение, с пережитками средневековья...

spiritmc

Обсчитался.
Вычти два поколения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

В Европе Новое Время принято отсчитывать от Революции(й).
А это конец 18-го и 19-й века.
Возрождение однозначно относится к Средневековью.
Ну, соглашение такое.
Если хочешь, можем развернуть громадный спор по этому поводу.
Только смысл?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

от промышленных в Нидерландах?

dimaxd

Великая Французская Революция --- закономерное историческое событие.
Людовика XVI ничего не могло спасти.

vov2001

В советской историографии Новое время принято начинать от английской буржуазной революии. Хотя мне всегда казалось, что дата гибели Великой армады более подходит для определения границы нового времени.