Новая гипотеза начала ВОВ

minher

Новая гипотеза начала войны
21.06.2007 10:07 | Время новостей
22 июня 1941 года — одна из самых страшных дат в жизни нашего народа. И дело даже не в колоссальных, не имеющих аналога в российской и мировой истории потерях первых дней войны — людских, территориальных, военной техники, и не в последовавших за ними сражениях и неимоверных тяготах четырехлетней смертельной схватки, которыми заплачено за победу в ней нашего народа. Навсегда остался вопрос: как же такое могло случиться в июне 1941 года, в стране, где все было подчинено обороне? Кто же за это несет ответственность? Ответа на этот вопрос пока нет. Газета "Время новостей" публикует главы из книги Александра Осокина "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны", которая вскоре выйдет в свет в издательстве "Время".
"Пора вмешаться в дела Европы"
17 апреля 1941 года Сталин неожиданно для всех впервые в жизни приехал на вокзал провожать представителя иностранного государства — японского министра иностранных дел Мацуоку. При этом он впервые обнимал иностранного представителя. Самое удивительное — он заключил в объятия и участвующего в проводах Мацуоки посла Германии графа Шуленбурга, а также крепко пожал руку исполняющему обязанности военного атташе Германии в Москве полковнику Кребсу. "Мы должны остаться друзьями и сделаем для этого все", — заявил он при этом.
<...>4 мая 1941 года произошло выходящее из ряда вон событие: Сталин по решению Политбюро принял на себя обязанности председателя Совнаркома — руководителя Советского правительства, о чем в тот день знал лишь самый высший круг посвященных в СССР.
5 мая 1941 года Сталин выступил со специфической речью перед выпускниками военных академий на приеме в Кремле. В ней он неожиданно объявил, что СССР будет вести не оборонительную, а наступательную войну, к которой страна готова. Говорил он и о том, что политически подготовиться к войне — это значит правильно выбрать союзников. Именно этим он объяснял огромные успехи Германии (чьим, хотя и не участвующим в боевых действиях, союзником с августа 1939 года являлся СССР). Будущего противника Сталин не обозначил, однако позволил себе назвать секретную цифру количества советских дивизий — более 300, из-за чего речь не была опубликована (кстати, не опубликована и по сей день и известна лишь по пересказам, а также по записям, сделанным затем по памяти участниками этого приема). Сталин также подчеркнул, что надо быть готовым к любым неожиданностям. В последующем, до начала войны, этот мотив многократно повторялся советской пропагандой. Нельзя не отметить и того, что и Гитлер, выступая 27 или 29 апреля 1941 года перед офицерским корпусом, по другим источникам — перед выпускниками военных училищ, говорил: "В ближайшее время произойдут события, которые многим покажутся непонятными". 28 апреля Гитлер принял германского посла в СССР Шуленбурга, 30 апреля Шуленбург и посол СССР в Германии Деканозов вернулись в Москву, и 1 мая Деканозов стоял рядом с вождем на трибуне Мавзолея, возможно, рассказывая ему новости из Берлина. Кстати, 4 мая Гитлер выступил с программной речью в рейхстаге, где почему-то даже не упомянул об СССР.
По вполне понятным причинам все намеки и иносказания сталинской речи, произнесенной 5 мая, после начала, а уж тем более после окончания Великой Отечественной войны теми, кто ее слышал, в воспоминаниях трактовались как предупреждение вождя о неизбежности предстоящей схватки с фашистской Германией, хотя на самом деле ее содержание было далеко не столь однозначно. Не стоит забывать и о том, что в 1939 году руководством СССР и Германии были подписаны не только Пакт о ненападении и Договор о дружбе и границе, но и совместное заявление против "поджигателей войны", где говорилось: "...Ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установ лен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах".
А к моменту произнесения Сталиным речи эта война продолжалась уже почти два года! Поэтому особый интерес представляет восприятие речи Сталина 5 мая 1941 года немецкой стороной.
В своих мемуарах советник посольства Германии в предвоенной Москве Густав Хильгер (человек весьма информированный, участник и переводчик почти всех советско-германских переговоров на самом высшем уровне) пишет: "5 мая 1941 г. в Кремле состоялся прием для молодых выпускников 16 академий Красной Армии. По сообщениям, имевшимся у посольства, Сталин произнес на этом банкете речь, в которой подчеркнул превосходство германского военного потенциала над советским, чем, по мнению наших информаторов, совершенно явно хотел подготовить слушателей к необходимости компромисса с Германией. Этому резко противоречили те сообщения, которые сделали мне уже во время войны три попавших в плен старших советских офицера, тоже присутствовавших на этом приеме. По их словам, начальник управления военных академий СССР генерал-лейтенант Хозин хотел произнести тост за мирную политику СССР, на что Сталин отреагировал резко отрицательно, сказав, что теперь с этим оборонительным лозунгом надо покончить, ибо он устарел, хотя под этим лозунгом Советскому Союзу и удалось далеко продвинуть вперед свои границы на севере и западе и увеличить свое население на 13 млн человек. Однако теперь этим больше ни пяди земли не приобрести.
Красная Армия, сказал он, должна привыкнуть к мысли, что мирная политика кончилась и наступила эра расширения фронта социализма силой. Тот, кто не признает этого, — обыватель и дурак. Надо покончить наконец и с восхвалениями германской армии.
Мне так никогда и не удалось получить достоверное объяснение различия между этими двумя сообщениями. За правильность сведений офицеров говорит тот факт, что их рассказы совпадали друг с др угом, хотя у них не было никакой возможности заранее согласовать друг с другом свои показания. Поэтому допустимо предположить, что Сталин намеренно устроил так, чтобы первое сообщение попало в руки посольства, и тем самым Гитлеру было бы дано доказательство его миролюбивой политики...
Вот еще одно впечатление об этой речи, пришедшее с другой стороны.
Попавший в немецкий плен генерал-майор А.З. Наумов в 1942 году по памяти якобы так передал на допросе слова, сказанные Сталиным 5 мая 1941 года: "Война, разворачивающаяся в Европе, заставляет нашу страну активно вмешаться в дела Европы. Германская армия добилась на сегодняшний день таких больших успехов потому, что еще не сталкивалась с достойным противником. Все это время она вела войну против малых, слабых государств, для чего не требуется особых стратегических способностей, так что некоторые наши офицеры напрасно переоценивают успехи германской армии. Посмотрим, на что будет способна германская армия, когда столкнется с настоящим противником... Советский Союз можно сравнить... со свирепым хищным зверем, который затаился в засаде, поджидая свою добычу, чтобы затем одним прыжком настичь ее. Недалек тот день, когда вы станете свидетелями и участниками огромных социальных изменений на Балканах. Эра мирной политики закончилась, и наступила новая эра — эра расширения социалистического фронта силой оружия...".
Имеется еще один вариант этой речи, при жизни Сталина подготовленный к публикации в собрании его сочинений после войны, пожалуй, самый большой по объему, но, естественно, отредактированный до полной идеологической стерильности. Причем имеются сообщения, что сам вождь в очередном томе своих сочинений печатать его все же не разрешил.<...>
6 мая 1941 года стало понятно, что выступление перед выпускниками военных академий Сталин делал, примеряясь к своей новой роли — председателя Совнаркома, руководителя Советского правительства. Об Указе Президиума Верховного Совета об этом назначении было сообщено по радио 6 мая, а в "Правде" он был опу бликован 7 мая.
Ни одного события внутри страны, из-за которого Сталин впервые мог пойти на столь серьезный шаг, как официальное принятие на себя всей полноты власти, не было. Вне ее тоже не было ничего, что могло бы толкнуть вождя на столь серьезное решение — ни международных конференций, ни крупных переговоров. Остается предположить, что ожидалась (вернее, заранее намечалась) война. С кем же? С фашистской Германией? Но ведь известно, что в это время Сталин боялся любых, даже мелких провокаций, способных вызвать недовольство Германии, даже не разрешал сбивать немецкие самолеты, летающие над нашей территорией, и т.п., и вдруг он делает такой серьезный шаг. Значит, он почему-то не опасался, что Гитлер неправильно поймет факт его назначения советским премьером. Скорее всего, именно потому, что Гитлер об этом назначении был предупрежден, и потому, что в виду имелась другая война — та, которую Сталин мог тайно пообещать Гитлеру вести совместно, и эта война могла быть только против Англии, так как Америка находилась далеко и в войну еще не вступила, а Франция и большинство стран Европы уже были побеждены или капитулировали.
Не стоит забывать, что до этого Англия сделала многое, чтобы направить острие агрессии фашистской Германии на Восток. Об этом свидетельствуют Мюнхенское совещание, проведенное без участия СССР, на котором подписано Мюнхенское соглашение; "политика невмешательства" Англии и Франции в связи с войной в Испании; "странная война" 1939--1940 годов, приведшая к разгрому Франции, уходу английских войск с материка и оккупации большей части Европы немецкими войсками. Англия могла объявить войну СССР и после 17 сентября 1939 года, соблюдая гарантии, данные Польше, которые были нарушены вторжением советских "освободительных" войск, но почему-то не сделала этого, ибо тогда открытый военный союз Германии и СССР против Англии стал бы неизбежен. (Интересный факт: Сталин, оказавшись на одном из кремлевских приемов между двумя Игорями — Моисеевым и Ильинским, на предложение загадать желание сказал: "Хочу, чтобы Гитлер скорее ударил по Англии!". Об этом рассказал И. Моисеев 3 сентября 2000 года в телепередаче Г. Боровика "Театр Иосифа Сталина".)
Другой примечательный факт: в 1940--1941 годах по приказу Сталина в СССР развернулось массовое производство новейшего истребителя МиГ-3 предназначенного для наиболее эффективного ведения боя на высоте 7--9 километров, однако на такой высоте в то время летали не немецкие, а английские бомбардировщики. К началу войны было изготовлено 1400 МиГ-3 а истребителей Як-1 и ЛаГГ-3 специализировавшихся на уничтожении немецких бомбардировщиков, — лишь 400 и 300 соответственно. <...>
А вот еще одна деталь, проясняющая отношения СССР и Германии перед самой войной: по указанию Сталина большое количество советских транспортных судов (в первую очередь принадлежавших ранее трем прибалтийским республикам, лишь недавно вошедшим в состав СССР, многим из которых даже не успели сменить латинские буквы названий на бортах) было передано Германии для участия в готовящейся высадке в Англии (операция "Морской лев").
<...>
10 мая 1941 года (через четыре дня после назначения Сталина Председателем Совнаркома и в первую годовщину назначения Черчилля премьер-министром!) произошло сенсационное событие, спутавшее все карты на политическом игорном столе Европы: первый заместитель фюрера по партии Рудольф Гесс оказался в Англии. Сообщалось, что он совершил перелет на одноместном истребителе Ме-110 и приземлился с парашютом в Шотландии. Берлин утверждал, что это поступок умалишенного, Москва серьезно опасалась, что Гесс выполнял специальное поручение Гитлера. Колебания в гитлеровском руководстве по вопросу о том, в какую сторону должен был быть нанесен их первый главный удар — в сторону Востока или Запада, шли давно, поэтому нельзя исключать того, что Гесс прилетел в Англию с проектом договора о совместных боевых действиях против СССР и, возможно, убеждая англичан, рассказал о согласии СССР осуществить вместе с Германией высадку в Англии. Недавно промелькнуло сообщение, чт о один из девяти экземпляров "Барбароссы" имелся в сейфе Гесса; не исключено, что он располагал полным планом военных действий Третьего рейха в соответствии с директивой фюрера N21 от 18 декабря 1940 года и против Англии, и против СССР, одним из вариантов, частным случаем (Fall "Barbarossa") которого являлась "Барбаросса". Вполне возможно, что, поняв всю опасность такого развития событий для Англии, Черчилль обманул немцев, подписал этот договор и отправил его Гитлеру. А когда Гитлер ударил по СССР, фактически открыв гибельный для себя второй фронт, Черчилль никаких действий против СССР не предпринял, а, напротив, немедленно предложил Сталину союз и всемерную помощь. <...>
Сталин просчитался
Будучи воссозданной сегодня по различным опубликованным материалам (ибо прямых подтверждающих ее документов пока нет предлагаемая автором настоящей книги новая гипотеза начала Великой Отечественной войны выглядит так.
После быстрого (почти молниеносного) разгрома Германией в мае-июне 1940 года Франции Сталин понял, что ему надо немедленно вступать во вторую мировую войну, так как иначе впоследствии придется иметь дело с противником, не истощенным долгой войной, а окрепшим от побед и захвата сырьевых баз. Поэтому он в течение месяца занял Прибалтику, ставшую по договору с Германией 1939 года сферой интересов СССР, прихватив Буковину. Воевать против Гитлера он был еще не готов, и хотя понимал, что столкновение СССР с фашистской Германией неизбежно, надеялся оттянуть его до 1942 года. Кроме того, Сталин должен был переориентироваться в связи с событиями, только что происшедшими в Европе. После капитуляции Франции в июне 1940 года Гитлер мог захватить документы о намерении Англии и Франции во время советско-финской "зимней" войны вступить в нее на стороне Финляндии (для начала послать туда корпус в 150 тысяч человек, а затем осуществить бомбардировку бакинских нефтепромыслов) и наверняка предъявил их Сталину. Может быть, только после этого Сталин дал согласие на участие вместе с Германией в десантной опера ции в Англии, при этом его главной целью было выведение своих войск далеко на Запад. На взгляд автора, Сталин с этой десантной операцией разыгрывал беспроигрышный для себя стратегический вариант: с помощью Германии флот, парашютно-десантные корпуса, морская пехота и танковые войска СССР, участвующие в десанте, оказывались на побережье Северного моря. При этом Сталин получал возможность действительно высадить десант в Англии, или же, что гораздо вероятнее, договориться с англичанами и ударить по Германии с запада, образовав там вместо англо-французского фронта с его "странной войной" образца 1939--1940 годов весьма горячий советско-англо-германский фронт, то есть взять Гитлера в клещи. Свое согласие, данное Гитлеру на высадку в Англии советских войск с помощью немцев, он объяснил бы новым союзникам как хитроумный маневр против Гитлера (нечто вроде Одиссеева троянского коня что позволило бы ему получить в конце концов моральную и материальную поддержку Запада и Америки и разгромить Гитлера, энергично атакуемого с двух сторон.
Но Сталин просчитался в оценке возможностей Гитлера и способности западных стран долго противостоять Германии на европейском континенте, так как ожидал, что силы противоборствующих сторон будут примерно равны, из-за чего война превратится в долгую и позиционную, как это случилось во время первой мировой войны...
Союзники против Англии?
Чтобы оценить принципиальную возможность создания военного союза Гитлера и Сталина против Англии, необходимо рассмотреть этот вопрос в нескольких аспектах: геополитико-экономическом, политическом, военном и личном.
1. Геополитико-экономический.
<...> Англия, расположенная на Британских островах, будучи морской державой, стала "владычицей морей". Для Германии и России выход в Мировой океан был постоянной проблемой. Основное море, омывающее берега Германии,Балтийское, фактически является внутренним, ибо выход из него в океан возможен лишь через проливы Каттегат и Скагеррак (по территории других государств либо через принадле жащий Германии Кильский канал, который легко мог быть заперт противником. Выход в океан из второго германского моря — Северного — перекрывается Британскими островами и потому жестко контролируется Англией.
Россией были освоены лишь два из многочисленных морей, омывающих ее, — Балтийское, со всеми вышеуказанными проблемами выхода из него в океан, и Черное, тоже внутреннее, с выходом через проливы Босфор и Дарданеллы, контролируемые Турцией.
Благодаря этому географическому преимуществу Англии удалось создать огромную Британскую империю, над которой никогда не заходило солнце. Англия держала под контролем не только свои колонии и доминионы, но и мировые запасы сырья, а также морские пути, то есть всю международную торговлю.
Бурно развивавшаяся промышленность Германии остро нуждалась и в сырьевых базах, и в новых рынках сбыта для своей продукции; кроме того, Германии просто не хватало жизненного пространства для быстро растущего населения.
Россия также была огромной империей, однако не разбросанной по свету, а компактно расположенной и при этом занимающей добрую половину Евразии. Она обладала неисчислимыми запасами сырья и производила большое количество разнообразной сельскохозяйственной продукции, нуждающейся в сбыте. Поэтому ее интересы то и дело сталкивались с интересами Британской империи — в районах черноморских проливов и Средиземного моря, на Ближнем и Дальнем Востоке, в Афганистане и Индии.
Советская Россия, несомненно, выступала за вовлечение в мировой союз социалистических государств новых стран, большинство из которых либо входили в состав Британской империи, либо зависели от нее. С этой точки зрения, распад Британской империи высвободил бы из ее пут множество государств, которые, по мнению советского руководства, вполне могли стать на путь социализма.
Основатель германской геополитической школы и один из главных теоретиков и идеологов Третьего рейха Карл Хаусхофер утверждал, что мировые державы делятся на морские и континентальные, что и определяет их главные противоречия и интересы. Поэтому он выступал сторонником союза Германии с СССР. Скорее всего именно его идеи, поддержанные министром иностранных дел Риббентропом, значительной частью высшего генералитета, восточно-прусской верхушкой и послом в Москве Шуленбургом, получили в конце концов одобрение фюрера (ранее указывавшего на Россию как главный объект военных устремлений Третьего рейха в своей главной работе, библии нацизма "Майн кампф"). Интересы Германии и СССР в течение длительного периода серьезно совпадали еще в одном вопросе — необходимости обеих стран ликвидировать "остракизм" со стороны великих держав, которому они подвергались с 1939 года по решению Версальской конференции, руководимой премьер-министром Великобритании Ллойд-Джорджем. Последствиями ее стали: потери обеими странами значительной части своих территорий; выплата репараций Германией; прекращение дипломатических и экономических отношений наиболее развитых стран мира с Советской Россией; отказ в приеме обеих стран в Лигу Наций; жесткие ограничения армии и военной промышленности Германии; сокращение международной торговли обеих стран. К 1939 году некоторые из этих вопросов были сняты с повестки дня, но главная проблема оставалась — Британская империя.
Это и создало почву для внезапного заключения пакта "Риббентроп—Молотов", проведения берлинских переговоров, интенсивного экономического и тайного военного сотрудничества, возможно, даже тайного присоединения СССР к Пакту трех и превращению его в Пакт четырех для участия в переделе мира за счет "британского наследства".
2. Политический.
Английская парламентская демократия в условиях монархии вызывала ярость у обоих диктаторов, так как она более явно, чем даже в республиканско-демократической стране — США, показывала необходимость зависимости главы государства (даже монарха!) от парламентской "говорильни". Причем такое "ненормальное" государство, как Великобритания, почему-то не только не развалилось без "сильной руки", а, напротив, покорило и уже несколько столетий удержив ало под своей властью полмира.
3. Личный.
Гитлер не мог простить Англии не только послевоенных унижений, перенесенных всей Германией, но и своих личных страданий, в частности отравления во время английской газовой атаки под Ипром, чуть не сделавшего его инвалидом и заставившего его, человека храброго (за первую мировую войну он был награжден Железным крестом II и I степени, во время второй мировой войны постоянно выезжал на фронты пережить животный страх, возможно, даже повлиявшего на его психику.
Сталин считал, что хорошо знает Англию, так как побывал там в 1906 году на V (Лондонском) съезде РСДРП. Он увидел совершенно неведомую жизнь, невероятно высокий материальный уровень жизни, пугающие достижения цивилизации. В сочетании с непонятным языком (что затрудняло ему не только общение, но и просто пребывание в Лондоне) и с невыносимыми для южанина постоянными дождями и туманами, эта "загранкомандировка" вызвала в нем ненависть к загранице, персонифицированную на Англии. Не исключено, что именно это стало причиной минимального (по сравнению с другими ведущими державами мира) экономического сотрудничества СССР с Англией, а также привело к многочисленным конфликтам с ней ("Письмо Зиновьева", ультиматумы Чемберлена и Керзона и т.п.). В СССР в 1920--1930-е годы для объяснения многих трудностей бытовало выражение: "Англичанка" гадит". Кстати, в Германии после первой мировой войны было в ходу выражение: "Боже, покарай Англию!".
4. Военный.
Разбросанность британских воинских контингентов по всему свету привела к тому, что к моменту эвакуации 340 тыс. солдат и офицеров английского экспедиционного корпуса из Франции в Дюнкерке численность регулярных сухопутных войск на Британских островах не превышала 100 тыс. человек. Конечно же, это провоцировало Гитлера на высадку десанта в Англии, несмотря на все связанные с этим трудности. (Тем более непонятно и подозрительно, что Гитлер остановил свои танки перед Дюнкерком, — это дало возможность переправить через Ла-Манш английский экспедиционны й корпус и остатки французской армии (70 тыс. чел. что увеличило численность войск, защищающих Англию, в пять раз!)
Однако у Гитлера для высадки в любом случае не хватало десантных судов, отсутствовали плавающие танки, было мало воздушно-десантных войск. Все это имелось в огромном количестве у Сталина: грузовые суда; плавающие танки — в СССР "с 1931 по 1939 год было произведено 7309 танкеток и плавающих танков типа Т-27, Т-37А и Т-38. К началу Отечественной войны на вооружении Красной Армии состояло 5836 таких машин"; корпуса ВДВ, которых к 1941 году стало пять (число десантников в них превышало общее количество десантных войск во всех остальных странах мира вместе взятых). Поэтому скорее всего именно после заключения во время берлинских переговоров в ноябре 1940 года тайной договоренности об участии СССР в высадке десанта на Британских островах в приграничные районы СССР стали прибывать танковые и мотомеханизированные соединения, имеющие плавающие танки, а также дивизии ВДВ и специальные авиатранспортные полки для их переброски по воздуху. Свыше 30 грузовых советских судов к маю 1941 года были переданы в распоряжение Германии и находились в немецких и датских портах.
Самым же главным подтверждением того, что Сталин дал согласие на участие СССР в высадке десанта на Британские острова, является его реакция на предупреждения о готовящемся нападении Германии на СССР, поступавшие со всех сторон, в первую очередь от внешней разведки НКГБ и разведуправления Генштаба. Они вызывали в нем не просто раздражение, а ярость: он то и дело требовал не просто разобраться, но и наказать виновных — людей, которые, порой рискуя жизнью, добыли эту важнейшую информацию, при этом он доходил до матерных резолюций в их адрес на полях документов.
Причин для его ярости было две:
1) не мог же он каждому объяснять, что немцы стягивают войска к советской границе на основании его договоренности с Гитлером, чтобы с помощью советского железнодорожного транспорта двинуться через СССР на Ближний Восток, в то время как немецкие составы повезут советские войска к Северному морю;
2) он опасался, что "тупые" генералы, как немецкие, так и его собственные, пойдут на поводу "английских провокаторов" и устроят советско-германский пограничный конфликт, что сорвет единственную возможность без боя вывести советские армии на крайний запад Европы, а там уже решать, высаживаться в Англии или повернуть на Германию, открыв совместный советско-английский Западный фронт против Гитлера.
Черчилль же, узнав о тайном сговоре Гитлера и Сталина против Англии, поручил разведслужбам похитить Гесса либо заманить его в Англию, а после того как это удалось сделать, довел до сведения впечатлительного Гитлера, что Сталин никогда не поверит, что Гесс не был послан им для переговоров с Черчиллем о совместной войне против большевиков, а значит, Сталин сам может ударить по германским войскам в любой момент.
Очень вероятно, что Черчилль даже договорился с Гитлером через Гесса о совместном ударе по СССР на рассвете 22 июня 1941 года и в этот день имитировал налеты на советские военно-морские базы за час-два до удара немцев, то есть фактически спровоцировал нападение Германии на СССР. Утром же 22 июня оказалось, что Германия должна одна воевать против СССР и вести войну на два фронта.

Satellite

Прикольная статья. Психологичесвкие аргументы фигня, а вот косвенные свидетельства о замыслах СТалина, Гитлера, Черчилля интересные: потому первая половина статьи лучше второй.

urchin

на рассвете 22 июня 1941 года и в этот день имитировал налеты на советские военно-морские базы за час-два до удара немцев
Есть ли подтверждения что английские самолёты летали над территорией СССР за час-два до войны?
Кстати я видел где-то подтверждение, что война была СССР объявлена

defaler

Кстати я видел где-то подтверждение, что война была СССР объявлена
Ага, посол Германии Шуленбург объявил войну. Вот только это было уже после того, как немцы удар нанесли.

vvasilevskiy

без боя вывести советские армии на крайний запад Европы, а там уже решать, высаживаться в Англии или повернуть на Германию
Непонятно только кто бы снабжал армию, если бы она повернула против Германии, походу аффтор считает что армия весчь автономная и воевать может в любой точке мира вполне самостоятельно)
Если отбросить предположения аффтора о возможности повертывания армии против Германии, то мне статья показалась очень даже интересной и заслуживающей внимания

popov-xxx25

БРЕДЪ
Стыдно за журфаки.

KLAYD

Не бред, а альтернативная точка зрения. Теперь можно.
Владимир Путин: "Я не говорю о том, что нужно всех причесать по единому стандарту, как это было когда-то при господстве одной идеологии.
В учебниках могут и должны излагаться разные точки зрения на проблемы общественного и государственного развития...
...В учебных пособиях если уж излагаются какие-то позиции, подходы и оценки, должна быть представлена альтернативная точка зрения, а не навязываться только одно видение, скажем, на ход и на результаты Великой Отечественной войны.
Это абсолютно недопустимо и даже подчас бывает оскорбительно для нашего народа".
http://v-alksnis2.livejournal.com/38959.html

popov-xxx25

а альтернативная точка зрения
Это политкорректное название бреда.

78685

Непонятно только кто бы снабжал армию
С продовольствием проблем не будет: можно ловить рыбу с плавающих танков Т-38.
Топливо тоже не нужно, ибо можно к ним же приделать мачты с парусами и вёсла
После этого следует, действуя с побережья Северного моря (скрываясь во фьордах совершать ежегодные набеги на плавающих танках, подрывая экономику Англии и разорять её побережье. А через несколько лет высадить крупные силы, дать генеральное сражение при Гастингсе и свергнуть Виндзорскую династию!

minher

Стыдно за журфаки.
Газета "Время новостей" публикует главы из книги Александра Осокина "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны", которая вскоре выйдет в свет в издательстве "Время".

RUSTEANA2003

зачем это все было приурачивать к 22 июня?
сегодня у нас день скорби и памяти,
"сенсации" в любом случаелучше было бы отложить на к-н другой день.

popov-xxx25

Газета "Время новостей" публикует главы из книги Александра Осокина "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны", которая вскоре выйдет в свет в издательстве "Время".
За издательство время и Андрея Осокина мне тоже стыдно. Не менее, чем за газету "Время Новостей", редакция которой всё равно опубликовала бред.

rizo55

Этих альтернативных версий как собак не резанных. Но почему-то все любят или на психологии строить доводы или факты передергивать.
Мне было бы интересно посмотреть версию, которая была бы подтверждена фактами с отсылкой с помощью гипер-ссылок на официальные порталы где публикуются официальные документы.
Если кто такую увидит, то сообщите пожалуйста, мне будет очень интересно посмотреть.

popov-xxx25

Критика от тех, кому не влом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1458138.htm

rizo55

Много трепа не по делу, в этом минус подобного рода форумов.
Кстати, гораздо более занимателен факт, зачем Советскому союзу, был мощный флот на Балтике:
2 из трех линкоров, значительное количество подводных лодок. При обороне они себя никаким образом не проявили.
Если посмотреть на карту, понятно, что кроме как с Германией на балтике воевать этому мощному флоту было не с кем.
Это медицинский факт, спорить тут смысла нет.
Где-то читал (ломает искать ссылку) что основные поставки железной руды в Германию шли как раз по Балтике.
Это тоже факт.
А дальше как в анекдоте:
Обыск у мужика - нарыли самогонный аппарат.
- Так-с! говорит участковый. Чудненько! Ща мы тебя за самогоноварение и
того.
- Так я ж не гнал!
- Но аппарат же есть?
- Тогда и за изнасилование судите!
- А ты что, кого-то изнасиловал?!
- Нет! Но аппарат же есть?

Что могло бы быть - никого в принципе не волнует.

popov-xxx25

Кстати, гораздо более занимателен факт, зачем Советскому союзу, был мощный флот на Балтике:
От Империи остался. "Петропавловск"("Марат") и "Гангут"("Октябрьская революция") были спущены ещё в 1914 году. На ЧФ было всего на 1 линкор меньше ещё один ЛК типа "Советский Союз" строился в Николаеве, где его корпус и был захвачен немцами.
СФ и ТОФ тогда только развивались и не имели такого значения, как сейчас. Хотя, например, на СФ также строился линкор типа "СовСоюз"
При обороне они себя никаким образом не проявили.
Кто не проявил? Линкоры проявили. Лупили по берегу. "Марата" немцам удалось наполовину утопить, а "Окт. Революции" повезло больше — попали, но бомба не взорвалась. Крейсер "Киров" тоже по наземным войскам стрелял. А то, что активно в походы не ходили в оборонительный период, так немцы и финны мин накидали — долго ещё после войны их тралили и сетями залив перегородили. А базы в прибалтике, как известно наш КБФ потерял очень быстро из-за наступления вермахта. При прорыве из Таллина половину судов/кораблей потеряли.
 
Если посмотреть на карту, понятно, что кроме как с Германией на балтике воевать этому мощному флоту было не с кем.
Если посмотреть не только на карту, то идеи балтийских десантов были и у англичан. Польша с союзниками в лице Англии и Франции тоже имела выход к Балтийскому морю. Плюс "молодые прибалтийские демократии" в гражданскую явили прецедент защиты английским флотом права наций на самоопределение. Финны как бы тоже не шибко с нами дружили, и тоже имели какие-никакие а тяжёловооружённые корабли и подводные лодки даже. + Шведу погрозить, согласно заветам Петра I. Да и не особо флот-то мощный был. Даже у немцев мощнее был. Даже чисто количественно.
 
Это медицинский факт, спорить тут смысла нет.
Это не медицинский и не факт. См. выше.
 
Где-то читал (ломает искать ссылку) что основные поставки железной руды в Германию шли как раз по Балтике.
Из Швеции и Норвегии. И не только по финскому заливу, в котором КБФ бОльшую часть войны был заперт.

pita

Есть подозрение, что на весь наш Балтийский флот хватило бы одного "Тирпица", если б он там появился.

popov-xxx25

Есть подозрение, что на весь наш Балтийский флот хватило бы одного "Тирпица", если б он там появился.
Тут ХЗ на самом деле. Как фишка легла бы. На "Бисмарка" вон на самого 2.5 линкоров хватило (один покоцал, потом двое добили) + торпедоносцы. Но его-то по всей северной Атлантике гнали. А балтийское-то море — лужа. Т.е. авиация гарантирована, береговая артиллерия гарантирована (не думаю, что "Тирпицу" сладко бы пришлось где-нибудь в окрестностях Кронштадта минные поля гарантированы и даже подлодки, а два линкора с 12 12-дюймовками каждый могли бы доставить неприятности. Так что одного Тирпица не хватило бы. Его вон, и на конвои-то не хватило. Зато с БалтФлотом успешно справлялись группа армий "Север", люфтваффе и эсминцы.

pita

Если вспомнить историю "Тирпица", ему почти что хватило одной советской недоподлодки =)
Но если сравнивать мощь только надводного флота, то Тирпица хватило бы.
>>а два линкора с 12 12-дюймовками каждый могли бы доставить неприятности
только чисто теоретически. у них дальнобойность не та, а учитывая конструктивные недостатки английских линкоров времён Первой Мировой (насколько я помню, наши линкоры были как раз английского производства) 8 15шек Тирпица порвали бы их в клочья, к сожалению.
>>На "Бисмарка" вон на самого 2.5 линкоров хватило
не совсем так. на него хватило нескольких авиавылетов и определённого везения. одна бомба попала в рули. получилась здоровая такая мишень.
>>Так что одного Тирпица не хватило бы. Его вон, и на конвои-то не хватило.
а это понятно почему. разбомбили бы, если б заметили, потому он всё по фьордам да по фьордам прятался.

defaler

>>>только чисто теоретически. у них дальнобойность не та, а учитывая конструктивные недостатки английских линкоров времён Первой Мировой (насколько я помню, наши линкоры были как раз английского производства) 8 15шек Тирпица порвали бы их в клочья, к сожалению.
Русской постройки они были. И проектировали их русские - Крылов и Бубнов.
>>>не совсем так. на него хватило нескольких авиавылетов и определённого везения. одна бомба попала в рули. получилась здоровая такая мишень.
Ага, только не бомбой, а торпедой. И не одной, а несколькими.

popov-xxx25

Если вспомнить историю "Тирпица", ему почти что хватило одной советской недоподлодки =)
Меньше Пикуля читай. -) Не попал Лунин в него.
только чисто теоретически. у них дальнобойность не та, а учитывая конструктивные недостатки английских линкоров времён Первой Мировой (насколько я помню, наши линкоры были как раз английского производства) 8 15шек Тирпица порвали бы их в клочья, к сожалению.
При быстром сближении и грамотном маневрировании преимущество в дальности огня у Тирпица было бы быстро потеряно.
не совсем так. на него хватило нескольких авиавылетов и определённого везения. одна бомба попала в рули. получилась здоровая такая мишень.
А ещё раньше ему "Принц Уэльсский" в мазутохранилище залепил.
>>Так что одного Тирпица не хватило бы. Его вон, и на конвои-то не хватило.
а это понятно почему. разбомбили бы, если б заметили, потому он всё по фьордам да по фьордам прятался.
ТАк давно заметили. И бомбили тоже, в т.ч. и челоночно. и разбомбили наконец. Я про открытое море говорил. Там его бомбить некому было бы кроме Свордфишей разве что.

pita

Меньше Пикуля читай. -) Не попал Лунин в него.
Конкретно его не читал =) Из каких-то других источников почерпнул инфу.
При быстром сближении и грамотном маневрировании преимущество в дальности огня у Тирпица было бы быстро потеряно.
Воо, теперь мы подошли к самому интересному моменту. Какая была скорость у наших линкоров? Сдаётся мне, до скорости Тирпица (30 узлов) она и близко не доходила, то есть это Тирпиц определял бы дистанцию атаки.
А ещё раньше ему "Принц Уэльсский" в мазутохранилище залепил.

Когда успел, интересно? Он же еле ноги унёс при затоплении "Худа". В любом случае, пожара не возникло, я так понимаю, поэтому повреждение вряд ли можно считать определяющим для исхода боя.
Там его бомбить некому было бы кроме Свордфишей разве что.

Вспоминая судьбу "Бисмарка" и стоимость строительства им подобных кораблей и "Свордфишей" боялись, видимо. А также мало ли чего. Вообще да, "Тирпица" крайне робко использовали.

rizo55

Ты не понял мою мысль или тебе просто хочется поспорить?
От Империи остался. "Петропавловск"("Марат") и "Гангут"("Октябрьская революция") были спущены ещё в 1914 году

Корабли они плавают вообще-то.
Например, они могли быть переброшены с Балтики на Тихий Океан, например против Японии, с которой СССР уже воевал ДО начала Второй мировой.
Кто не проявил? Линкоры проявили. Лупили по берегу.

Полностью согласен. Т.е. по сути работали обычными батареями. А подводные лодки даже этой участи были лишены.
Как в анекдоте.
Мюллер ехал на машине со скоростью 100 км/ч. Штирлиц бежал сзади и делал вид что прогуливается.

Типа Германия возит стратегический ресурс по Балтике. СССР воюет с Японией, но держит самый мощный флот не на тихом океане, а на Балтике.
Это ничуть не доказывает планы СССР напасть на Германию.

pita

например против Японии
Фигли там толку от двух ржавых калош? Однажды уже "перебросили". И где оно оказалось?

defaler

Когда успел, интересно? Он же еле ноги унёс при затоплении "Худа". В любом случае, пожара не возникло, я так понимаю, поэтому повреждение вряд ли можно считать определяющим для исхода боя.
Успел, успел... 3 снаряда засадили, правда один не разорвался. Зато мазута много потеряли. И пожар тоже возник на бисмарке.

pita

>>Зато мазута много потеряли.
До базы б не дошли?
Вот ведь как, сколько ни читал про этот бой, а такую подробность не видел ни разу

rizo55


Исходя из этого с Японией воевать вообще не стоило - один раз ведь уже пробовали

А сравнить ЛК с ржавыми калошами это жесть.
Аффтар, не пеши больше.

pita

Исходя из этого с Японией воевать вообще не стоило - один раз ведь уже пробовали
Неверный вывод. Уже пробовали посылать ржавые калоши. Они все потонули - главным образом за счёт своей отсталости по сравнению с японскими судами.
А сравнить ЛК с ржавыми калошами это жесть.

То есть для тебя словосочетание "линейный корабль" само по себе залог непобедимой мощи?
А 1914 год выпуска ничего не говорит? Способность Японии в то время строить линкоры подобные "Ямато" ни на какие мысли не наталкивает? Что бы делали эти две ржавые калоши против авианосца (а их у Японии хватало) не задумывался?
Может, это всё-таки ты писать не будешь?

zordan45

Можно принять часть идей за гипотезу, но как объяснить звериную жестокость фашистов? Весь характер Великой Отечественной войны "смущает".

popov-xxx25

Ты не понял мою мысль или тебе просто хочется поспорить?
Ты вроде пока не похож на того чмыря из ДАСа, который, задрав нос, тут поучал, как "корсары" и "Хеллкетами" порвали люфтваффе, так и не надо ему уподобляться.
Корабли они плавают вообще-то.
Плавает знаешь что?
Например, они могли быть переброшены с Балтики на Тихий Океан, например против Японии, с которой СССР уже воевал ДО начала Второй мировой.
А зачем, собственно? СССР воевал с Японией на суше, и даже Сталину не удалось бы затащить два линкора в Халхин-Гол. А против японского флота эти линкоры, сам понимаешь — тьфу. Максимум, что на ТО наши могли бы делать — подводная и минная война против торгового судоходства. Ну, как немцы почти против англичан.
Идём дальше. СССР воевал с Японией, которая была союзником Германии, с которой до середины 1939 года у нас были натянутые отношения (патамушта они фашысты). Потом СССР отвоевал с Японией, а с немцами подружились, у немцев началась война с англофранцузами, а наши наложили лапу на Польшу, Прибалтику и Финляндию. Смысл перебрасывать линкоры?
И ещё такй вопрос. Была на Дальнем Востоке у нас инфраструктура для эксплуатации этих линкоров?
СССР воюет с Японией
С немцами, между прочим, в Испании тоже повоевали.
самый мощный флот
Не такой уж и мощный на самом деле.
Типа Германия возит стратегический ресурс по Балтике. СССР воюет с Японией, но держит самый мощный флот не на тихом океане, а на Балтике.
Это ничуть не доказывает планы СССР напасть на Германию.
Ы? Планы СССР напасть на Германию в 38 и 39-м? А Польшу как бы обошли? Ну, кстати, были такие предложения на самом деле в те годы. Например о проходе советских войск в Европу для защиты Чехословакии. правда это всё осталось лишь в задумках. Но дружба с Германией и поражение Японии у нас случились одновременно, так что отводить флот смысла не было.
К тому же оставить Ленинград без прикрытия? И это при том, что граница с Финляндией до весны 40-го проходила в его непосредственных окрестностях?
Ангичане, вон, не увели свой флот с Тихого Океана, когда началась война с немцами. Это говорит о том, что они хотели напасть на Японию ещё в 39-м? Когда СССР в 45 году напал на Японию, он не перебросил на ТОФ свои линкоры ("Окт. Революция" с БФ, "Архангельск"("Ройял Соверен") с СФ и "Севастополь" с ЧФ значит ли это, что он хотел напасть на западную Европу?
Надо понимать, что если ты не собираешься на кого-то нападать, то это ещё не значит, что ему надо подставлять жопу.

rizo55

Плавает знаешь что?

Мсье служил на флоте или выпендривается?
А против японского флота эти линкоры, сам понимаешь — тьфу

Типа без них гораздо лучше что-ли?
Или единственно допустимый способ применения ЛК это самоубийственный бой против эскадры противника?
Использовать их для обороны портов на ТО нельзя?
Какими средствами береговой обороны против могучих японцев располагали на тот момент
Магадан и Петропавловск-Камчатский
Как осуществлялась бы переброска в них подкреплений при отсутствии по сей день сухопутных коммуникаций?
Максимум, что на ТО наши могли бы делать — подводная и минная война против торгового судоходства.

Типа для обороны Петрограда подводные лодки были гораздо нужнее?
Сколько подводных лодок было на КБФ?
На каких водных коммуникациях предполагалась они будут работать?
С немцами, между прочим, в Испании тоже повоевали.

Сколько регулярных частей РККА находилось в Испании?
И сколько воевало в Монголии
В ответ на:
самый мощный флот
Не такой уж и мощный на самом деле.

Назови более мощный КФ
Я спорить не хочу вообще. Если что-то непонятно по моей точке зрения - спрашивай.
Убеждать кого-то не хочу, упаси боже

defaler

Спор ни о чем, потому что ты говоришь не о реальной истории, а о возможной.

popov-xxx25

Типа без них гораздо лучше что-ли?
Так прекрасно обошлись и без них...
 
Использовать их для обороны портов на ТО нельзя?
Для этого есть береговая артиллерия. Собственно, в обороне Порт-Артура она рулила сильнее, чем тяжёлые корабли.
 
Магадан и Петропавловск-Камчатский
Эка куда хватил. Ну хоть не Анадырь... А японцы собирались нападать на Магадан и Петропавловск-Камчатский? А вообще средство обороны я назвал уже — мины, подлодки, торпедные катера. А Пёрл-Харбору и много чему ещё и линкоры не помогли. Подумай об этом.
 
Как осуществлялась бы переброска в них подкреплений при отсутствии по сей день сухопутных коммуникаций?
Неужели на двух линкорах? Какие-то задачки из области фантастики приводишь. А если б инопланетяне высадились у Норильска и поставили бы вокруг него непрницаемый плазменный экран, как бы к осуществлялась туда переброска подкреплений? Хотя, впрочем, сабж (типа СССР хотел напасть на Германию) у нас тоже из области фантастики, гыгы.
 
Сколько регулярных частей РККА находилось в Испании?
Формально нискока. Но это не делает немцев к нам дружественнее в тот момент.
 
И сколько воевало в Монголии
Это тоже не делает немцев дружественнее на тот момент. Поэтому уводить линкоры с Балтики "в Монголию" ( оголить Ленинград и Прибалтику ради мифической защиты Магадана и Петропавловска-Камчатского — ТУПО. К тому же их бы японцы встретили и утопили бы на подходе. Как уже было со второй тихоокеанской эскадрой, только тут японцам дело облегчалось бы авиацией и развитой радиосвязью. Что, собственно, нам гибель "Принца Уэлльсского" с "Рипалзом" и продемонстрировала.
 
Типа для обороны Петрограда подводные лодки были гораздо нужнее?
причём здесь оборона Петрограда? На ТО у нас были свои подлодки и так.
 
На каких водных коммуникациях предполагалась они будут работать?
Между Японией и оккупированными территориями на материке.
 
Сколько подводных лодок было на КБФ?
59 насчитал. Из них только 2 в первой линии. А на ТОФ — 91 (из общих 211) и 135 (из 269) торп. катеров. Больше, чем на остальных.
 
Назови более мощный КФ
Если говорить о КФ, то конечно не было. А если о просто Ф, то немецкий был мощнее .
 
Если что-то непонятно по моей точке зрения - спрашивай.
Ты серьёзно считаешь, что
1. надо было увести линкоры на тихий океан?
2. неувод линкоров на ТОФ является признаком агрессивных намерений СССР в отношении Германии?

rizo55

Я где-то утверждал, что СССР собирался на кого-то нападать? Неа - типа самая мирная страна.
В Финляндии, Прибалтике, Польше и Румынии кто-то другой пошалил
1. Я спрашивал про подводные лодки КБФ На каких коммуникациях и какого противника их предлагалось использовать? Неужели Финляндии?
2. Собиралась ли Япония атаковать Магадан и ПК? Вопрос интересный. Если где-то найдешь ссылки на японские планы - просвяти.
В Русско-Японскую японцы в П-К приплывали и город от них героически оборонялся. Почему бы им не приплыть в случае новой войны - непонятно. Если уж японцы на американскую территорию высаживались....
Магадана во времена Русско-Японской еще не было Но он ближе чем ПК.
Кроме того - это столица Дальстроя: знаменитый Архипелаг Гулаг. Сотни приисков, обогатительных фабрик и.т.п. Много зеков, которые врятли лояльны существующей власти.
Сухопутных коммуникаций нет, подкрепление перебросить по земле не получится.
Как ты думаешь интересная это цель для захвата? При условии что с Америкой войны нет и СССР единственный противник.
3. На месте Гитлера, ты бы не удивился тому, что союзник и партнер держит самый мощный из своих флотов как раз там где ты случайно возишь стратегический ресурс без которого тебе писец настанет очень быстро?
зы: Кстати, я не очень понимаю, почему все так противится идее того, что СССР тоже собирался воевать с Германией?
Лучшая оборона как известно нападение. Ну да, так случилось, что они напали первые. А мы их все равно победили Какая разница как могло быть, если получилось так как есть?

popov-xxx25

1. Я спрашивал про подводные лодки КБФ На каких коммуникациях и какого противника их предлагалось использовать? Неужели Финляндии?
а я говорил про подлодки ТОФ. Использовать их на японских коммуникациях.
А вообще, какой противник попадётся — на тех и использовать. Немцы, поляки, финны, шведы...
 
Если уж японцы на американскую территорию высаживались....
Так не на материк же
 
Как ты думаешь интересная это цель для захвата?
Интересная, но не первоочердная. Пока не будет обеспечена защита морских коммуникаций (японских) и частичный захват Приморского края, японам там делать нечего. Не представляю себе захват Магадана раньше, чем будет взят Хабаровск или Владивосток.
Фантазиоруем далее. ага. Японские линкоры типа приходят к ВМБ ТОФ-а и раздрачивают весь подводно-минно-торпедный флот, потому что Сталин не отправил в эти порты два линкора с Балтики. Правильно понимаю линию мысли?
 
В Русско-Японскую японцы в П-К приплывали и город от них героически оборонялся.
Чем, кстати?
  
3. На месте Гитлера, ты бы не удивился тому, что союзник и партнер
Гы. когда СССР колбасился с Японией, Гитлер не был союзником и партнёром. Когда Гитлер стал союзником и партнёром, японцев уже на суше отделали. Участие флота на ТО не понадобилось.
 
держит самый мощный из своих флотов как раз там где ты случайно возишь стратегический ресурс без которого тебе писец настанет очень быстро?
Да ты заколебал(а) уже со своим самым мощным из флотов. Немецкий флот на Балтике был в разы больше. А писец не настал ни из-за нашего балтфлота, ни из-за блокады со стороны англичан. И не путай уже всю Балтику с финским заливом.
Вот тебе настоящая кригсмариновская карта Балтийского моря, чуть-чуть подправленная мной . Самое начало войны, на карте нет только Польши.

Чёрная линия, проходящая через Мемель — граница Германии с Литвой. Точки — примерный ареал обитания БалтФлота на 41-й год. От Лиепаи до Ленинграда. Если учесть, что Польша, Дания и Норвегия в 40-м уже были под немцами + финны в союзниках, вряд ли бы наш Балтфлот создал бы проблемы поставкам шведской руды. Он, конечно был самым оснащённым линкорами из всех советских флотов
(аж целых 2 на ходу, один полуразобранный и один в постройке но с немецким тягаться не мог.
 
зы: Кстати, я не очень понимаю, почему все так противится идее того, что СССР тоже собирался воевать с Германией?
"Все противятся" не этому. Все противятся идее, что СССР хотел неапасть на Германию перывм. Причём в 41 году.

rizo55

А вообще, какой противник попадётся — на тех и использовать. Немцы, поляки, финны, шведы...
Поляков успешно захватили после пакта. Ты реально считаешь, что 59 подводных лодок нужны были для борьбы с Финляндией?
Так не на материк же

При отсутсвии сухопутных коммуникаций не все ли равно? Или ты себе представляешь сухопутную переброску сил на Камчатку?
Не представляю себе захват Магадана раньше, чем будет взят Хабаровск или Владивосток.

А Хабаровск то тут причем? Магадан - на побережье, Хабаровск нет. Почему такая очередность?
Японские линкоры типа приходят к ВМБ ТОФ-а и раздрачивают весь подводно-минно-торпедный флот, потому что Сталин не отправил в эти порты два линкора с Балтики. Правильно понимаю линию мысли?

Линия мысли: в плане защиты своих территорий наибольшая угроза на ТО - логично все основные силы держать там. Или у тебя логика, что Дальневосточным территориям в случае войны один фиг писец, давайте мы лучше на Балтике будем силы держать?
В ответ на:
В Русско-Японскую японцы в П-К приплывали и город от них героически оборонялся.
Чем, кстати?

Как обычно, зело героично.
Можно здесь посмотреть http://www.kamchatsky-krai.ru/lichnosti/grazhdani/semenov_vi...
Кстати, на через порты на ТО в СССР прошла почти половина поставок по Ленд-Лизу.
Это гораздо больше чем через Мурманск и Архангельск (привет конвоям, Пикулю и Тирпицу )
Когда Гитлер стал союзником и партнёром, японцев уже на суше отделали.

Эээ, а у Японии кроме 6 армии сил больше не было? А единственной своей армии они дали название 6-ой, чтобы никто не догадался?

popov-xxx25

Поляков успешно захватили после пакта. Ты реально считаешь, что 59 подводных лодок нужны были для борьбы с Финляндией?
Из них 2 реально боеготовых. 59 подводных лодок нужны были для борьбы, с кем придётся. Хоть бы и с Финляндией. Судя по оснащению и опыту наших подводных сил и этого могло не хватить.
При отсутсвии сухопутных коммуникаций не все ли равно?
Извени меня, аднака. Атолл Уэйк дял Америки и магаданский край для СССР — это немножко разные вещи.
 
А Хабаровск то тут причем? Магадан - на побережье, Хабаровск нет. Почему такая очередность?
Потмоу что по пути. Потому что Приморский край имеет большее значение, чем магаданский. потому что это облегчило бы блокаду и захват Магадана и Камчатки.
 
Линия мысли: в плане защиты своих территорий наибольшая угроза на ТО - логично все основные силы держать там.
Дык йопрст. И так основные силы там держали. А именно, основные подводные и торпедные силы. Больше туда перебросить не вышло бы.
 
Или у тебя логика, что Дальневосточным территориям в случае войны один фиг писец, давайте мы лучше на Балтике будем силы держать?
Логика такая, что Дальневосточным территориям 2 линкора один фиг не помогут.Поэтому упор и был сделан на асимметричный ответ — подлодки, торп. катера. Эсминцы ещё. И строилось 2 крейсера.
 
Кстати, на через порты на ТО в СССР прошла почти половина поставок по Ленд-Лизу.
Через Магадан и Петропавловск-Камчатский?
 
Эээ, а у Японии кроме 6 армии сил больше не было?
Были, но они предпочли больше не воевать. Япония обратилась к Советскому правительству с просьбой о перемирии. 16 сентября боевые действия были прекращены.
 
А единственной своей армии они дали название 6-ой, чтобы никто не догадался?
Бугага. и правда смешно. Под Тулой стоит 106-я воздушно-десантная дивизия, значит ли это, что где-то в других местах спрятались ещё 105?

rizo55

Извени меня, аднака. Атолл Уэйк дял Америки и магаданский край для СССР — это немножко разные вещи.

Географически разные, согласен. С точки зрения обороны и Петропавловск и Магадан - острова, т.к. путь к ним только водный
В ответ на:
А Хабаровск то тут причем? Магадан - на побережье, Хабаровск нет. Почему такая очередность?
Потмоу что по пути.

Ты на карту смотрел? Т.е. для того, чтобы доплыть до Камчатки нужно заходить в устье Амура, подниматься по течению до Хабаровска? а дальше обратно?
Кстати, на через порты на ТО в СССР прошла почти половина поставок по Ленд-Лизу.
Через Магадан и Петропавловск-Камчатский?

Поставки шли через Владик, П-К и Николаевск-на-Амуре.
В условиях господства на море Японского флота (тут уже рассказывали про страшный линкор Ямато и авианосцы ) поставок бы попросту не было.
В ответ на:
Эээ, а у Японии кроме 6 армии сил больше не было?
Были, но они предпочли больше не воевать.

Это кстати, интересный момент. Почему Япония напала не на Советский союз, а на США.
Вместо Перл-Харбора вполне мог быть остров Русский и Владивосток. А дальше наступает пушистый северный зверек.
Какие-нибудь нормальные книжки на эту тему есть? Желательно с двух сторон. С японской стороны можно на английском.

pita

Нападание на Перл-Харбор было самой большой глупостью со стороны японцев. Если б не оно, неизвестно сколько б ещё амеры канителили со вступлением в войну.
ЕМНИП, японы не рассчитывали, что амеры так быстро восстановят силы. И уж точно им в самых страшных снах не снилось, что амеры сумеют отметелить весь их флот со всеми Яматами и авианосцами, битком набитыми Зеро (очень даже неплохой агрегат, если сравнивать морскую авиацию).

popov-xxx25

Ты на карту смотрел? Т.е. для того, чтобы доплыть до Камчатки нужно заходить в устье Амура, подниматься по течению до Хабаровска? а дальше обратно?
Я что-то говорил про "вверх по Амуру"? Сухопутная армия берёт Хабаровск + Десант рядом с Владивостоком. Таким образом твои любимые Магадан с Петропавловском практичеки лишаются связи с большой землёй.
В условиях господства на море Японского флота (тут уже рассказывали про страшный линкор Ямато и авианосцы ) поставок бы попросту не было.
Два линкора не смогли бы помешать господству японского флота, ежли б оный вдруг решил пошерстить наш ДВ. Однако, это могли бы сделать американцы. И поставки бы были. Тут, как и в случае "писец Германии на Балтике", всё далеко не так очевидно, как ты пишешь.

popov-xxx25

И уж точно им в самых страшных снах не снилось, что амеры сумеют отметелить весь их флот со всеми Яматами и авианосцами
Да, амерам, аднако и везло местами неплохо. Например, в коралловом море. По очкам фактически проиграли, а высадку в Гвинее сорвали. У Мидвей японы уже готовились победу праздновать, как случился им песецс... А потом уже и мируканы реально оправились и начали их плющить. ПРИЧЁМ подводные лодки пендосские сыграли в этом важную роль, ФАКТИЧЕСКИ ЛИШИВ ЯПОНИЮ ТОРГОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ с захваченными территориями. В частности поставок нефти. Это о том, что могут подлодки против японского флота такого, чего не могут два линкора.

e-v-gen

Это кстати, интересный момент. Почему Япония напала не на Советский союз, а на США.
Вместо Перл-Харбора вполне мог быть остров Русский и Владивосток. А дальше наступает пушистый северный зверек.
Какие-нибудь нормальные
Вкратце потому что в 1940м Америка ввела против Японии нефтяное эмбарго (которое поддержали Нидерланды). Условием снятия эмбарго ставилось, что Япония свалит из Китая (причем из всего, в том числе Манчжурии). То есть, все что японцы навоевали себе непосильным трудом за кучу лет предлагалось отдать.
Японцы пытались экомонить топливо как могли, но когда запасов осталось на полгода стало ясно - нужно либо либо воевать за ресурсы, либо засунуть имперские амбиции куда подальше.
Собственно это и определило направление агресии - нефть была на юге, месторождения на Сахалине тогда были слишком незначительны.

popov-xxx25

Вкратце потому что в 1940м Америка ввела против Японии нефтяное эмбарго
кстати да.
(которое поддержали Нидерланды)
За что ихние остатки (до чего у немцев не могли дойти руки) получили люлей от японов .

rizo55

Таким образом твои любимые Магадан с Петропавловском практичеки лишаются связи с большой землёй.
Блин, еще раз: снабжение с ними - только морем или воздухом (что в условиях 40-х мало реально).
Если на море злые японцы, но Хабаровск брать не нужно - связи с большой землей уже нет

popov-xxx25

Если на море злые японцы, но Хабаровск брать не нужно - связи с большой землей уже нет
Так японцам-то в таком случае какая выгода? Так, по морю поплавать?

rizo55

Вкратце потому что в 1940м Америка ввела против Японии нефтяное эмбарго (которое поддержали Нидерланды). Условием снятия эмбарго ставилось, что Япония свалит из Китая (причем из всего, в том числе Манчжурии).
Ссылку можно?
Собственно это и определило направление агресии - нефть была на юге,

А где именно?
месторождения на Сахалине тогда были слишком незначительны.

В смысле не разведаны или качать много не умели?

popov-xxx25

Ссылку можно?
Гугл отменили?

rizo55

Ну и найди пожалуйста в Гугле, что условием был вывод войск из всего Китая.

rizo55

А особенно то, что эмбарго было эмбарго было введено в 1940 году

rizo55

Хотя интересно то, что такую информацию тоже можно найти.
Чего только не напишут в интернете.
Хотя дата 25 июля 1941 года встречается все же чаще.
Мысль: вступить в войну против СССР Япония вполне могла и при одновременном ударе 22 числа ему бы пришлось очень плохо.
Мораль: знать, что Япония не нападет - в СССР не могли.
На мой взгляд логично было бы оставить Питер под прикрытием береговых фортов, а все что может плавать и летать перебрасывать для защиты ДВ.
Но как уже замечалось ранее, это не столь очевидно.
Ладно, баста. Заседание военно исторического клуба объявляю закрытым. 3 часа рабочего времени блин

natunchik

Нападание на Перл-Харбор было самой большой глупостью со стороны японцев. Если б не оно, неизвестно сколько б ещё амеры канителили со вступлением в войну.
Когда я последний раз читал википедию на эту тему, там как-то так было описано: вообще Япония радостно организовала марионеточное правительство в Китае и жила довольно щасливо, причём СССР ей был совершенно нафиг не нужен. Зачем нападать-то, для понта только? Там же до цивилизованных мест тыщи вёрст и всё лесом, а сибирская нефть тогда ещё не была разведана даже, кажется.
А вот совсем рядом, в Индии и разнообразных -незиях с Филиппинами, которые были частично под британцами, частично под американцами, было довольно много всяких полезных вещей, поэтому собственно на британцев Япония и напала в первую очередь, и тут же на американцев, потому что была уверена, что они немедленно впрягутся за британцев, а тут такая прекрасная возможность реально вломить неиллюзорных звездюлей, чтоб отстали. И, что характерно, те действительно отстали на довольно длительный срок, в течение которого технологические ресурсы превращались в конвертируемую военную мощь — авианосцы всякие.
Как-то так, по-моему.
Кстати, , а ты не слишком поздно ставишь тот момент, когда СССР замирился с Германией? Разве договор о поставках стали был не до 39 года заключён?

78685

Кстати, , а ты не слишком поздно ставишь тот момент, когда СССР замирился с Германией? Разве договор о поставках стали был не до 39 года заключён?
до 39 ещё была гражданская война в Испании
хотя вообще варианты одной рукой дружить, а другой строить козни тоже возможны (Финляндию немцы тоже поддерживали)

dimas922

А где именно?
там же, где и сейчас-в Индонезии, Брунее, Малайзии

popov-xxx25

Кстати, , а ты не слишком поздно ставишь тот момент, когда СССР замирился с Германией?
Нет. В мае 39 Молотофф стал НКИД вместо Литвинова. Потому ещё до августа 39 шли переговоры с Англией, Францией о сдерживани немецкой агрессии. А потом немцы сами предложили мир-дружбу и генеральная линия партии резко изменилась. А 18 августа было подписано торговое соглашение с Германией.

vilikanov

Мораль: знать, что Япония не нападет - в СССР не могли.
Фамилия Зорге знакома? Откуда взялись резервы для защиты Москвы известно? И кроме того потеря Владивостока и потеря Ленинграда — немного несравнимые вещи. Не говоря уж о том, что от захвата Дальнего Востока Москва автоматически не падет.

defaler

Фамилия Зорге знакома? Откуда взялись резервы для защиты Москвы известно? И кроме того потеря Владивостока и потеря Ленинграда — немного несравнимые вещи. Не говоря уж о том, что от захвата Дальнего Востока Москва автоматически не падет.
Бугага. Миф о Зорге - миф хрущевского времени, чтобы пнуть Сталина. Он, действительно, присылал шифровки о том, что япония не нападет, но точно так же слал и шифровки о том, что нападение все-таки состоится. Более менее все определилось только к поздней осени 1941 и решение о пререброске войск с дальневосточного фронта было принято только после того, как информация пришла по нескольким независимым разведканалам.

bahara0102

Мораль: знать, что Япония не нападет - в СССР не могли.
Не могли и не знали. Поэтому и держали на Дальнем Востоке здоровенную толпу солдат, уже хорошо знакомых с японцами и продолжали держать пока не убедились, что Япония не нападёт, хотя немцы уже очень бодро шли на Москву.

popov-xxx25

+1 брат моего деда 41-й год так против Японии и стоял. С немцами повоевал уже в 42. Участник сталинградской битвы.
Похожие темы: