Восстановление храмов, разрушенных во время репрессий

VVS55

Друзья, всем кому не безразлична судьба разбитых коммунизмом/войной храмов, предлагается оказать посильную помощь.
В Калужской области есть д. Федотово, так вот в ней восстановлением храма занимается три бабушки и дедуля (по крайней мере я больше никого не видел). И, понятное дело, им много чего нужно покупать. Своих денег, думаю, им на многое не хватит (для любителей вопросов оговорюсь: я уже пару раз жертвовал, опять же суммы им нужны на пару-тройку порядков больше).
В общем, кто хочет поучаствовать материально либо физически пишите с предложениями.
Лучше в приват, хотя, и сюда буду заглядывать.
И еще просьба: кому это безразлично, или вызывает отрицательные эмоции, не выбрасывайте их, пожалуйста, здесь. Спасибо.

Logon

А можешь фотку того, что там сейчас есть, разместить?

karim

ты имеешь отношение к мгу?

VVS55

[image] http://fotki.yandex.ru/users/zan474/view/30096/?page=1 [/image]

alexshamina

всем кому не безразлична судьба разбитых коммунизмом/войной храмов, п
одно время считал, что это было варварством разрушение камуняками храмов, а потом, глядя на вакханалию РПЦ, понял , что это было разумное решение. мерзхко только, что деньги полученые с распродажи поповского имущества пошли на строительство танков и т.п. т.е. от одних попов перешли к другим попам.

VVS55

ты имеешь отношение к мгу?
Да.
Я аспирант 2 года обучения.

stm5982441

а почему именно этот храм заинтересовал, а не другие? Вроде бы данный конкретный достаточно "типовой"...

Goby4x4

а одежда людям в деревне не нужна? :o
(можно присоединиться вот к проекту ;))

karim

и не стыдно?

myrka88

ну тебе же не стыдно всякую хуйню писать, почему ему должно быть стыдно за благие намерения?)

VVS55

По поводу одежды, честно говоря, не в курсе... Думаю, ее лучше бездомным отдать.
Кстати, возможно. на этой-следующей неделе я могу собрать и отвезти на машине.
В храме Татьяны при журфаке принимают.
А по поводу именно этого храма, то у моей жены там дачка. Поэтому туда иногда езжу.

VVS55

А можешь фотку того, что там сейчас есть, разместить?
С 2009 года там мало что изменилось

karim

хуясе благие

VVS55

Повторная просьба:
кому предмет послания не интересен - флудить в другом месте.
Спасибо.

karim

мне интересен
превращаете мою родную страну в суеверную деревню, заебись, да

Logon

превращаете мою родную страну в суеверную деревню
хренасе.... Возвращайся и делай просвещенную державу, в чем проблема?

karim

и так делаю

demiurg

Имхо как раз подходящее состояние, будет отлично, если именно в таком и останется

VVS55

Прости, а что значит "суеверную деревню"?

karim

религия и научная картина мира несовместимы
чем больше в обществе религии, тем меньше рационального, люди дичают и мне это не нравится
но хуже всего это навязываемая обществу религиозная мораль, основанная на лжи

VVS55

основанная на лжи
Здесь согласен, а по остальному очень спорно.
Однако я тему запостил не для дискуссий относительно религоизности, терпимости и т.д.
Кто не хочет помочь - не помогайте. Никто никого не принуждает.

Arthur8

а одежда людям в деревне не нужна?
нет конечно, они в церкви будут греться

karim

зачем ты ищешь помощь на заведомо плохое дело?

sever576

вера и познание разные вещи ващемта, вам это на философии не рассказывали?

karim

вобщето вне философии они связаны самым прямым образом ;)
на эту тему етсь куча исследований, толкьо ленивый может продолжать верить философам на слово =)

sonic112

но хуже всего это навязываемая обществу религиозная мораль, основанная на лжи
или навязываемая в обществе наука. имхо каждый имеет право выбора во что и как верить
хотят, пусть верят, не хотят - еще лучше. а ты отрицаешь одно и навязываешь другое (в деревне все равно твою науку не поймут, а церковь мож хоть пить отучит)

karim

навязывает религия
научное мировоззрение учит относится ко всему критически

Kraft1

В общем, кто хочет поучаствовать материально либо физически пишите с предложениями.
А главного попа спрашивали о помощи?

Arthur8

вера
Рай должен быть внутри прямо здесь и прямо сейчас, а не где-то там на небесах после смерти

VVS55

А главного попа спрашивали о помощи?
Спрашивал.
А ты с какой целью интересуешься?

Kraft1

Ну, вдруг он осуждает

VVS55

Да нет.
Не суди и не судим будешь.

sergei1207

может он алчет помощи Графа Грышнака?

demiurg

Возможно. А вот это описание:
восстановлением храма занимается три бабушки и дедуля (по крайней мере я больше никого не видел). И, понятное дело, им много чего нужно покупать. Своих денег, думаю, им на многое не хватит
гарантирует успех!

steklik

навязывает религия
научное мировоззрение учит относится ко всему критически
что говорит твое критическое мышление, на то, что научное мышление как таковое формировалось в 16-17 веке в религиозном по сути мире?
А если подробнее - в христианских странах среди ученых-христиан?
Какой вклад в современную науку сделали индусы? папуасы? майа? мусульмане вклад сделали, спорить не буду, но какой в процентном соотношении?
Наука и религия - это две абсолютно разные области жизни. наука рассуждает о том, как что-то сделано, а религия - для чего.
Покажи где конфликт?

demiurg

а религия - для чего.
Это в формальных философских системах можно её поставить на такое место. Но реальные религиозные институты таким местом не удовлетворяются, а норовят залезть в область науки, а кроме того диктовать как людям надо жить, и о чём думать, в том числе и науке. И это, в общем-то, естественно, потому что эти институты действительно возникли ещё до существования науки, и в задачу религии тогда входило всё, в том числе и онтология.

uvilir

пускай патриарх и прочие архиереи пересядут на волги

roza200611

а церковь мож хоть пить отучит
всмысле попы-пропойцы своим благостным примером отучат?

karim

научное мышление формировалось у язычников греков, потом, как известно любому пятиклашке, были темные века, и только когда протестанты успешно изгнали ортодоксов из общественной жизни, начало развиваться то что было заложено более 1000 лет назад
индусы изобрели цыферки например
а так да, наука - заслуга белых людей, и во многом потому что в сравнении с другими обществами европа эпохи возрождения (кстати ты в курсе почему она так называется? была гораздо более светской
за конфликтом далеко ходить не надо, адм тут активно вещал о реальности потопа например

stm5641203

это какбе элемент культуры,тебе не кажется?если есть возможность восстановить и поддержать- то п очему бы этого не сделать. разрушить проще, чем создать. насколько я понимаю, ты в родной стране еще ничего не создала, чтобы иметь хоть какое-то право рассуждать на тему правильности инвестировать свои личные деньги на свое личное хобби. тред, кажется , не призывает ни лично тебя, ни вообще кого-то поклонгы отбивать. а восстановленное красивое строение (пусть церковь или иное) явно намгого лучше, чем облезлые жалкие руины

lilith000007

да у некоторых при слове храм мозги нафик выбивает, а то что это культурное наследие и просто красивое здание, котороые разрушается - понять не могут
Например если заменить "востановление храма" на "востановление усадьбы" например, то столько ору не было

stm5641203

основной части страны глубоко насрат на научную картину мира, тебе не кажется? и как и 1000 лет назад, религия позволяет дать народу хоть какое-то представление о мире, и сформировать нравственные идеалы. учитывая состояние образования инравственности общества, уж лучше пусть в деревне народ к церкви тянется,и будет страдать религиозными заблужденими и думать, что мир создан за 6 дней, чем народ будет погрязать все больше в алкоголизме и быдловатости, по-прежнему не имея даже неправильной научной картины мира в голове.конкретно сохраненное\восстановленное здание на краю географии ничем лично тебя оскорбиь не может

klenal

превращаете мою родную страну в суеверную деревню
так ведь в калужской области церковь то, а не в Мордовии :confused:

karim

это какбы элемент мракобесия
для культуры и уже действующих церквей более чем достаточно
можно сказать что вот, одна церковь погоды не сделает, но тем не менее вот так, шаг за шагом, рашка скатывается в сраное средневековье
тот же профик радостно водит своих малолетних детей в церковь, мелочь, но из таких мелочей и складывается глобальный пиздец

karim

религия нахуй убивает критическое мышление, со всеми вытекающими
а конкретно православная мораль очень подходит и алкашам и преступникам, более того, она часть криминальной культуры

steklik

религия нахуй убивает критическое мышление, со всеми вытекающими
Это твои личные наблюдения? есть ссылки?
или ты как человек науки сделала выводы по единственному эксперементальному событию под названием АДМ?

steklik

индусы изобрели цыферки например
Какие циферки?

steklik

потом, как известно любому пятиклашке, были темные века,
Сочувствую твоему уровню знаний по истории

karim

объясняю на пальцах
когда ученый говорит - энштейн возможно был не прав - это нормлаьно, критическое мышление
когда христьянин говорит - исус возможно был неправ - это уже не христьянин
понятно?
религия учит верить в сверхъествественное, в силу мысли-молитвы, в чудеса
религия учит не подвергать сомнению свои догмы

steklik

только когда протестанты успешно изгнали ортодоксов из
Куда изгнали?
посмотри списки ученых 16-20 веков. там есть представители всех христианских конфессий. Сколько из них протестантов? (ничего против протестантов не имею, просто нужны факты, а не бла бла)

karim

Какие циферки?

1,2,3,4,5,6,7,8,9

karim

Сочувствую твоему уровню знаний по истории
ну давай, расскажи как в средние века работало просвещение и какие людям навязывались ориентиры :)

lilith000007

Петрик - это по твоему критическое мышление?

karim

интересно, откуда берется такой феерический пиздец?
еще раз, протестантизм как общественное явление заложил основу скептицизма, протестанты попрали ряд религиозных догматов (и развесили на деревьях ряд католических попов что на уровне общества сильно раскрепостило мышление и дало толчек развитию научного способа познания мира и человека

steklik

религия учит верить в сверхъествественное, в силу мысли-молитвы, в чудеса
религия учит не подвергать сомнению свои догмы
Спасибо за емкий ответ на конкретно поставленный вопрос.
Ты разницы между верой и познанием действительно не чуешь?
пример.
Ты веришь, что первичный бульон возник случайно. Религиозный человек - что осмысленно. А как именно он развивался дальше, это область науки.

karim

петрик - мошенник, что он на самом деле думает я не ебу

steklik

протестанты попрали ряд религиозных догматов
ссылки пожалуйста. будем разбирать на пальцах какие именно догмы были попраны. и как они связаны с научным познанием

karim

православие не верит в первичный бульен, зато верит в потоп, говорящие кусты и воскрешение мёртвых во плоти

lilith000007

в атеистическом советском союзе тоже много чего навязывалась и те же ученые там сидели на ура
Кстати церковь официально раскаилась за те гонения

karim

:facepalm:

karim

не смешивай атеизм с тоталитаризмом

lilith000007

протестанство тоже религия и основана на той же библии, просто они по другому её толкуют
Ты приводишь в пример индусов - но у них тоже религия своя, у евреев тоже религия, у греков тоже была своя религия
Так что ты сама себе противоречишь - ничего плохого в том, что люди верят в бога нет

karim

пиздец, ты вообще нихуя не понял :facepalm:

steklik

православие не верит в первичный бульен
ссылки пожалуйста.
Если не найдешь, сообщу - православие НИ КАК не регламентирует способ возникновения жизни.
То что говорил АДМ - ЧАСТНЫЕ мнения.
Потоп был - локальный.
Говорящие кусты и Воскресения - исключения, которые не влияют на общую научную картину мира
Вообще ты клево уходишь от прямых вопросов. Спрашиваю про протестантов - отвечаешь про православных. Молодец! умеешь вести убедительный спор

lilith000007

покажи не тоталитарную страну, в которой большинство атеисты?
Я вот нашел только что в Южной Корее 46% атеистов, остальные буддисты и христиане

karim

ааааа, я не могу отвечять на такую жесть
это просто принахуёвейший пиздец :crazy:

steklik

ну давай, расскажи как в средние века работало просвещение и какие людям навязывались ориентиры
Скажи, а наличие компа и авто в твоей жизни вообще много дало? я серьезно. Людям ориентиры не навязывали, не было никакого заговора вселенского. Люди просто так жили.

sergei1207

тащем-то вешать католических\ортодоксальных попов и вольно толковать некоторые догматы было в моде всю дорогу христианства. до протестантов был список сект, ариане, манихеи, катары, бегины, гуситы итд.
Скорее к появлению Мартына Лютера было накоплено достаточно научных знаний для появления некоторых значительных открытий. Аристотеля и других греко римлян и арабов котировали всю дорогу, на самом-то деле.

stm5641203

Ася, большинству людей необходимо во что-то верить и на что-то опираться. в деревне в развалинах , в кругу алкашей, нищеты и беспростветности , без образования на науку опираться как-то... глупо. там никтоне знает, что это такие. для них твоя наука-этоинтеллигенты проклятые, которых вырастили на свою голову. и единственное, на что они опираются, единственное , во что верят- в бухло. неужели ты не понимаешь, что любая более или менее нормальная религия и вера в образе конкретного храма-это их луч света в темном царстве, хотя бы мечта о чем-то светлом, хоть как-ето религиозное образование и отвлечение от ежедневного усугубления проблем?

sergei1207

маза в том, что это было верно лет 600 назад, а сейчас это законсервирует их в текущем беспросветном состоянии. на селе нужна не религия, а годная экономическая деятельность, которая позволит нормально жить и работать.

steklik

Ерсуб, если ты признаешь историю наукой, согласишься с тем, что споры на историческую тему требуют ссылок не меньше чем споры на тему биологии.
Ты мне не привела ни одного факта, кроме своих личных общих соображений.
Куда протестанты изгнали ортодоксов?...
Какие именно католические догматы были попраны?...
В каких православных догматах прописан запрет на первичный бульон?...
Хотя нет, привела - спасибо за циферки) я не знала, что они индусские.
Дидя Коля! прими участие! ответь на вопросы, на которые не ответила Ерсуб.

stm5641203

мне кажетися, что и сейчас верно. современная деревня-это пиздец и мрак беспросветный. как в какой-нибудь деревне на окраине бангладеш. и дальше будет хуже. по-моему, пусть лучше законсервируются в своей вее и верят вовторое пришествие или в конец света или поыиг во что они там верят. лишь бы это хоть как-то помогало не деградировать еще больше. я понимаю, что это утопия. но у них нет в реальности другого варианта кроме как сдохнуть. так уж лучше пусть верят.

sergei1207

законсервируется в плавном погружении в ничто. будут спиваться духовно, с надеждой на жизнь загробную.
повторяю- на селе нужна годная экономическая деятельность и реальная частная собственность, которая позволит за праведный труд получать достойную жизнь. В селах, где есть хоть какие-то экономически выгодные объекты, типа лесопилок или выращивания семачек в промышенном масштабе картина далеко не такая печальная.

wsda32


списки ученых 16-20 веков. там есть представители всех христианских конфессий. Сколько из них протестантов? (ничего против протестантов не имею, просто нужны факты
А факты таковы, что именно в 16-17 веках наука успешнее, быстрее всего развивалась в свободных странах - Голландии и Англии.
Список учёных, работавших в Голландии, и их открытий, нужно приводить? Или сама поднатужишься, и вспомнишь?
ЕрСуб права в том, что протестантизм помог развитию науки, пошатнув католицизм. Поэтому во Франции, например, наука стала развиваться немного позже, в конце 17-го и 8 веке.
А ещё интересный факт, что наука зарождалась также в Италии, раздробленной и светской по духу, хотя и абсолютно католической по форме.
Вот в Испании с наукой было туго, как и в православной Московии.
По теме треда: ЕрСуб права в общей критике клерикализации нашего несчастного общества. Но неправа в данном случае, иботут речь идёт о культурном наследии, и его восстановлении.
Старые храмы априори нужны, ибо красивы, и ценны исторически. Не нужны новые церкви, вместо строительства новых нужно старые восстанавливать.
К тому же на нашу культуру храм в далёкой деревне повлияет мало. Пусть восстанавливают.
Я активно против нового храма у нас в университете, в ГЗ, или на Воробьёвых. Вот это будет удар мракобесов по светскому обществу.
А в Федотово церковь никому не помешает. Наоборот, будет что посмотреть путникам. И местным отрада. Что ещё в деревне старикам делать? Они уже неповлияют на общество, деревня вымирает. Пусть получат храм, и ходят в него. От старого поколения вреда нет. Опасны молодые радикалы, экстремисты и фанатики, или агрессивные православнутые, вроде хоругвеносцев.

stm5641203

а насчет экономической деятельности- ну мало ли что нужно .там еще многоч его нужно. но ведь ты же понимаешь, что все это полнейая фантастика. и не получит деревня ничего, что ей нужно, она так и останется на краю экономики, на самовыживании.как можно говорить об экономике или науке в деревне, если там людти живут в бывших коровниках, которые еще не развалились со времен совка? если там нет школы? нет медицины? люди живут на натуральном хозяйстве? если штука рублей для них огромные деньги? если в доме нет ни одной книги!если все чтение сводится к газетам на стенах каки-то мохнатых годов? еслителевизор сдох, а новый купить нет возможности...че делать этим людям, которые предоставлены сами себе?расскажи им про андронный коллайдер,расскажи им про инвестиции в компьютеризацию библиотек.кроме церкви никто не придет к ним. да, там могут быть полнейшие мудаки. а могут и не быть. но других шансов у них все равно нету. и , имхо, надо дать шанс.

steklik

Да, приведи пожалуйста ссылки на все что сказал - про ученых и открытия подробно, пожалуйста.

stm5641203

ну это же исключениеиз правил! это же фантастика в масштабе страны!

pgkorotk

Вы бы лучше на больницы и детские сады собирали.

sergei1207

расскажи им про андронный коллайдер

аНдронный коллайдер, етить. видимо, про адронный коллайдер рассказать надо тебе сначала. но не в коня корм.
то, что село вымирает- сознательная государственная политика, начатая еще большевиками, есличо.
ты предлагаешь в палату умирающего поставить иконку, чтобы он молился перед сном.
с таким же успехом можно собрать деньги на проект- по телевизору и компу с инторнетом в каждый деревенский дом, думаю по ценам выйдет то на то.

feradula

работа - хоть какая-то - и так есть, например, собственное хозяйство, которое сейчас тащат бабы. Знаю реальный пример, когда похожее восстановление церкви пробудило деревенских мужиков от пьянства, правда, там пришел годный поп, который сам и руководил постройкой церкви, в общем, люди перестали пить и начали работать и зарабатывать. Еще в деревнях попы часто играют роль местных психоаналитиков, очень удобно, между прочим.
Да, просвещение, наука, критическая картина мира и т.д. Но что-то местные критиканы не спешат сами вкладываться в восстановление деревень. Человек делает же не по обязанности, а по зову сердца, делает как считает нужным, имеет шанс получить не самый плохой результат. Делайте тоже, по-своему, можете потом померяться результатом.

sergei1207

потом попа сменят или приедут продавцы паленой водки подешевке, и деревня быстро снова возвращает статус-кво. есть разные примеры
маза в том, что цены на гсм, закупочные цены на сельхозпродукцию итд, по сути- госполитика, делают жизнь на селе средней полосы в целом экономически бессмысленной. да, можно жить на подножном корму и за адский труд на земле получать крохи, но именна эта беспросветная жэсть и приводит к спаиванию. перспектив нет. лучшая перспектива- поднимешь какое-нибудь агропроизводство районного значения и его отожмут на два счета.

stm5641203

блин, да где я это сказала?я ничего не предлагаю никуда поставить. я не против храма в деревне. я считаю, что это полезно для жителей исходя из реаьных возможностей, на что они де1ствительно могут надеяться. т.е. ни на что-только на себя. иногда 2ерковь чего-то там активизируется для них. ну вот и хорошо!и что хорошего, что большевики начали эту политику? они хотя бы имели альтернативный план- что предложить людам. но и то, не хватило никаких ресурсов. старое, пуст не идеальное, разрушили- а нового ничего не создали. кто-то пытается возродить хотя бы точно работа.ющую старую модель- так что плохого в этом?никаких других предложений, кроме фантастических и утопических, яв треде не увидела.и вот например еще вариант: приезжают такаты и обживают заброшенные русские деревни. приезжают китайцы и обживают заброшенные русские деревни. и там больше вообще не будет никакого следа русской культуры. это положительно ?

feradula

да я согласна, что все так грустно, и что ж теперь, опустить лапки и ничего не делать? Пусть люди делают что могут и хотят, зачем их осуждать за это.

karim

вот хотела написать про секты но думала что и так очевидно
секты в христьянстве были, но до лютеров и цвинглей они так и не дорастали до уровня общественного явления способного повлиять на мышление масс
поэтому имхо реформации были ключевым моментом в истории критического мышления

wsda32


приведи пожалуйста ссылки на все что сказал
Да ёлки-палки. Учебник истории, блин!
"Философские письма" Вольтера - там он про Англию пишет, и историю науки там.
Открытия голландских учёных 17 века - лейденская банка, микроскоп (Левенгук, если не ошибаюсь. Любую историю науки открой, и увидишь.
Философ Спиноза (преследуемый в ортодоксальных странах еврей, физика.
Пойми, ты говорим об общих тенденциях, явленных втаком множестве фактов, что приодить их не место и не время: они должны у каждого образованного человека уже заранее быть, и бережно храниться в памяти.

steklik

Пойми, ты говорим об общих тенденциях, явленных втаком множестве фактов, что приодить их не место и не время: они должны у каждого образованного человека уже заранее быть, и бережно храниться в памяти.
Память штука сложная.
Поэтому и спрашиваю.
Судя по твоему ответу, твоя память сохранила не очень много фактов.
У меня на память другие имена приходят. Мендель, Лмоносов, Менделеев, Пирогов, Галилео...
Это я опять же, к особенностям памяти.

karim

а зачем помогать?

karim

:facepalm:

sergei1207

ну хуууй знает, катарами в плане идеологии был захвачен весь юг франции, да и сейчас я в Оверне видал наклейки на машинах типа- "альбигойцы-святые люди!" Гуситы ураганили в чехии долго и плодотворно, ереси захватывали на значительное время значительные массы людей. протестанство имело такой успех потому что было поддержано монархами в ходе больших игр того времени, а вот сомневаться, толковать догматы на свой манер свойственно всем, даже католикам. Братство Иисуса к примеру весьма в науках продвинутое было.
Маза просто в средние века была более кастовая система управления обществом, простым пополанам было велено постится молится и слушать радио Радонеж, императоры и предводители могли менять веру и класть хуй на пап и догматы по своему вкусу, внутри церкви существовали течения и споры, но наружу мало что выходило.
Ошибочно рассматривать религию в отрыве от производительных сил и социальных отношений, георграфические открытия, возрастающий масштаб войн и Игры стал требовать большего количества грамотных людей для управления всем этим, это и привело к распространению грамотности и как следствие Знания.
Но это все лирика и к нынешним временам отношения не имеющая. а в наши дни есть идея загнать общество обратно в кастовые рамки аля средневековье, когда одним водка и молитва, а другим вольные вольности и возможность делать что угодно.

Lenn

по моему отлично выглядящая крепкая развалина, в таком виде простоит ещё 100-200 лет,
а вы что хотите её покрыть бездушной белой штукатуркой?

karim

я не спорю, политика-экономика влияли на религию, религия влияла на мировоззрение и наоборот
гуситы же тоже разновидность реформаторов, почему ты их выделяешь?

Lenn

Петрик - это по твоему критическое мышление?
это представитель науки?
это шарлатан, примерно как поп, только создает внешнюю оболочку а-ля наука.

sergei1207

ну, наверное потому, что гуситская церковь все-таки стоит отдельно от движения мартына лютыря. Я не особо разбирался в разнице того, что они проповедуют, но кажетцо различия таки были.

karim

в ынтернетах их обзывают реформаторами!

wsda32


У меня на память другие имена приходят. Мендель, Лмоносов, Менделеев, Пирогов, Галилео...
Это я опять же, к особенностям памяти.
так ты смешиваешь всё в одну кучу! 18 ,19 века, и Галилея. А мы про зарождение науки в 16-17 веках говорим. Уже в 18 веке и в католической Франции мноо учёных появилось. А в 19-м - ив осталой Австрии.

Кстати, Галилея я уже объяснил.
Ломоносов и его ученик Виноградов были немногими русскими среди иностранных учёных первой половины 18 века. Потом и наши появились.
Кстати, реформы Петра это ещё и секуляризация, проолжавшаяся весь 18 век.

karim

ломоносов какбы на уже существующих европейских достижениях основывался, то есть он сам - результат европейской секуляризации

Kevin111

за конфликтом далеко ходить не надо, адм тут активно вещал о реальности потопа например
про креационизм и эволюцию еще

imarish

2,3,4,5,6,7,8,9
----------------------------
Эти циферки люди тысяч пять лет до этого знали, они изобрели 0.

lilith000007

Все верно сказал, есть наука и есть псевдоученые, которые прикрываясь наукой обманывают людей и загребают бабло
Также есть религия, а есть священники и служающие РПЦ, которые прикрываясь религией обманывают людей и гребут бабло
Так вот в самой религии как такой я не вижу ничего плохого, так же как и наука
От того, что ты ходишь в церковь молится и стараешься следовать заповедям хуже ни себе не другим не сделаешь
А ЕрСуб и другие недальновидные люди на основе действий РПЦ и средневековой инквизиции обсирают религию в целом

Kevin111

Ты веришь, что первичный бульон возник случайно. Религиозный человек - что осмысленно. А как именно он развивался дальше, это область науки.
религиозный человек не верит в первичный бульон и развитие, не верит в эволюцию, не верит в то, что земля вращается вокруг солнца. если бы разница между религиозным и нерелигиозным была на уровне "Возник большой взрыв случайно или его создали", "Сформировались физические константы и законы, определяющие облик нашего мира случайно или были заданы кем-то извне", я думаю все здравомыслящие люди только приветствовали такую религию.
Ну и мораль. "Господь терпел и нам велел" etc. это же подрывает основы гражданского общества.

Kevin111

Если не найдешь, сообщу - православие НИ КАК не регламентирует способ возникновения жизни.
вообще-то православие регламентирует создание жизни господом богом в рамках его программы "Мир за 6 дней"

karim

стараешься следовать заповедям хуже ни себе не другим не сделаешь
и кайзерин тому отличный пример :grin:

lilith000007

ну и как она хуже другим или себе сделала?

galka1

Друзья, всем кому не безразлична судьба разбитых коммунизмом/войной храмов, предлагается
Все это развод ... РПЦ просто "столбит" участки земли где только может (причем, как я вижу, очень успешно это делает везде причем за счет вот таких "сочувствующих"... пусть эти "рейдеры в рясах" (в Калининграде недавно был очень интересный случай) продадут свои мерсы и построят...
А если человек на 2м году аспирантуры этоо не понимает ... - очень жаль...

lilith000007

кто что столбит7
Что за бред?
Профита РПЦ от такой церкви в глухой деревне абсолютно никакой, иначе бы давно востановили бы

pilaf4

религиозный человек не верит в первичный бульон и развитие, не верит в эволюцию
а ты веришь? это же как бы абстракции, наука фальсифицируема, там веры нет

karim

:grin:

Lenn

Так вот в самой религии как такой я не вижу ничего плохого, так же как и наука
ну с формальной точки зрения ты прав, то и другое просто способ познания окружающего и внутреннего мира.

steklik

вообще-то православие регламентирует создание жизни господом богом в рамках его программы "Мир за 6 дней"
даже не знаю, что ответить.
То, что в православных догматах - а именно эти догматы являются отличительным признаком православия от других конфессий (их 12 и они приведены в "Симврое Веры") нет ни одного, касающегося способа сотворения мира?
А все? остальное - человеческие мнения
Так же ничего нет про метод сотворения и в католическом и в лютеранском Символе Веры.
Или то, что творение за 6 дней - это ультра креационастское течение (в основном, поддерживаемое частью современных протестантов в Америке которое поддерживалось далеко не всеми даже в Средние века - если надо, приведу ссылки.
Или то, что Ветхий завет писался для древних евреев не с целью обучения школьному курсу биологии, а с целью предостеречь их от веры окружавших племен, которые верили в то, что мир существовал всегда и сам физический мир это божество?
Тебе предоставили не верные данные.
А если ты судишь по знакомым верующим людям. Ну что сказать, не все верующие ботают матчасть так сказать.

Kevin111

я допускаю что так могло быть. если удастся создать модель, воспроизводящую этот процесс, это будет фактом, если удастся в рамках логики доказать что так быть не могло, значит можно будет считать что не могло. а вера тут не при чём вообще-то.

steklik

Господь терпел и нам велел
это пословица, а не заповедь

karim

Или то, что Ветхий завет писался для древних евреев не с целью обучения школьному курсу биологии
так выходит что боженька биологии не знал?

Kevin111

А если ты судишь по знакомым верующим людям. Ну что сказать, не все верующие ботают матчасть так сказать.

точно так же как не ботали и научную матчасть. и большинство верующих никогда не будут никакую матчасть ботать, а будут почитать за истину про шесть дней, говорящий куст, андеда 33 лвл и прочие суеверия.

Kevin111

я не сказал что это заповедь. это пример влияния религии на мораль общества, вредного влияния.

steklik

так выходит что боженька биологии не знал?
Если хочешь, обратись к первоисточнику. Заметишь, что этой теме посвящено несколько абзацев из тысяч - вполне достаточных для более полноценной, чем у соседних племен живших до новой эры, картины мира.
О другом он.

steklik

точно так же как не ботали и научную матчасть. и большинство верующих никогда не будут никакую матчасть ботать, а будут почитать за истину про шесть дней, говорящий куст, андеда 33 лвл и прочие суеверия.
ну что поделаешь. Расширю, что вообще большинство людей, а не только верующих матчасть не ботают.
Кстати, по собственным наблюдениям и куче знакомств не могу согласиться, что у всех слепая вера, без обращения к первоисточникам.
Скорее, те, верующие кто матчасть не знают - намного сильнее в глаза бросаются. Помянем адма.

Kevin111

так пусть лучше верят в авторитет науки, а не в ту искаженную ложь, которую понимают под христианством.
Скорее, те, верующие кто матчасть не знают - намного сильнее в глаза бросаются.

ты тоже в глаза бросаешься, видно некоторое невежество, что в сочетании с полодинизмом от православия дает не слишком хороший эффект.

miguelitto

покажи не тоталитарную страну, в которой большинство атеисты?
Я вот нашел только что в Южной Корее 46% атеистов, остальные буддисты и христиане

Плохо искал. Яркий пример Чехия!
Согласно переписи проведённой в 2001 году, 59 % граждан Чехии не относят себя к какой-либо религии или церкви. На опрос, проведенный в 2005 году, 19 % опрошенных сообщили, что верят в Бога, 50 % верят в некую природную или духовную силу, и 30 % не верят ни во что из этого.

lilith000007

Что за бред?
Что значит верить в науку?
Вообще противоречие науки и современной религии только в теории Дарвина, да и то только в плане появления человека
Нету противоречий религии и математики
нету противоречий религии и физики
нету противоречий религии и химии
Наука описывает устройство мира на земле
Религия описывает правила жизни человека на земле
Это разные вещи

steklik

ты тоже в глаза бросаешься, видно некоторое невежество, что в сочетании с полодинизмом от православия дает не слишком хороший эффект.
Да я уже поняла.
Сегодня впервые за жизнь пожалела что забивала на лекции по истории науки (первая пара была).
спасибо мысленкову - сижу, читаю.
Но все равно. разные это вещи - принципиально разные.
Авторитет науки не даст ответа на вопрос зачем? не поможет выстроить отношения в семье, не поможет простить мать за детские обиды.
А видение идеала и вера, что я все же не просто собрание молекул - поможет.
ИМХО

lilith000007

ну во-первых я не утверждал, что таких стран нету и естесвенно все не шерствил
во-вторых ты сам привел цитату, что атеистов там 30% только
А так и в странах ЕС и в США и даже в японии есть религия или религии в которые верят большинство людей, а атеистов подавляющее большинство

sunlya

Авторитет науки не даст ответа на вопрос зачем? не поможет выстроить отношения в семье, не поможет простить мать за детские обиды.
Мне всегда интересно, как люди, приводящие такие аргументы, объясняют выстраивание отношений в семье атеистов? :) Вот как я и муж, не будучи верующими, выстраиваем отношения в своей семье? И я даже не поминаю матери детские обиды - надо полагать, это высочайше достижение в работе над собой, просто недосягаемая вершина.

steklik

не говорю, что атеист не выстроит и не простит.
Детские обиды разные бывают, хорошо, что у тебя все ок.
Проф, даже Дарвинизм не противоречие.
Серафим Саровский в 19 веке писал, что человек произошел от животного, а Блаженный Августин в 4-м веке описал на пальцах эволюционное зарождение жизни на земле. (примеров намного больше)

sergei1207

в инторнетах много чего пишут. у гуситов тоже было течений куча, на самом-то деле. реформаторы они в том смысле что призывали пересмотреть некоторые действующие на 15в традиции, а по факту- послать папу нах. ИМХО у Лютыря более радикальное изменение традиций, нежели у умеренных гуситов.
Но с другой стороны, папы-то, для себя не были мракобесами, вполне были культурно развитые люди, срать хотевшие на некоторые догматы, детей плодили, богацтво стяжали, наукам и художникам покровительствовали.
Весь срач по большему счету за власть и влияние на умы. сектантов хватало всегда, к успеху приходили те, кого поддерживали власть имущие.
Христиане как таковые влачили достаточно жалкое существование, пока римская знать не стала их поддерживать.

redtress

Так вот в самой религии как такой я не вижу ничего плохого, так же как и наука
бля вот это стыдобень. Воистену падольск ест мозги.

redtress

Вообще противоречие науки и современной религии только в теории Дарвина, да и то только в плане появления человека
ты совсем дурак штоле?

lilith000007

кроме обзывания дураками что-нибудь по делу сказать можешь?

karim

О другом он.

ты уж определись
боженька соврал или просто не знал то, что знают люди сейчас?

redtress

бля проф. чего еще сказать по делу взрослому человеку который несет полную чушь.
Слышать от выпускника мгу, что "религия ничем не плоха и противоречит науке лишь в теории Дарвина" это такой феерический пездец, что реально страшно за эту срану

lilith000007

пиздец хулио
Ты читать умеешь?
слова "отличается" и "противоречит" различаешь?
Религия ни в коем мере не заменяет собой науку - это две разные вещи

steklik

ты уж определись
боженька соврал или просто не знал то, что знают люди сейчас?
прикалываешься? представь что ты древний еврей. знаний о мире у тебя как у первоклассника.
и тут, ты узнаешь, что был большой взрыв, первичный бульон, прародители ДНК и т.д и тп.
Тебе это скажет больше, чем, то что за один период (а именно так переводится - не 6 дней а 6 периодов, просто в еврейском день и период пишутся одинаково) были сотворены звезды, а за другой растения?

redtress

слова "отличается" и "противоречит" различаешь?
ок, я поправил цитату. В данном случае неважно
Религия ни в коем мере не заменяет собой науку - это две разные вещи

Это ложь де-факто. Но дело даже не в этом. Идеологически, религия это просто диаметрально противоположное мировоззрение основанное на ложных посылках. Т.е. конечно, чтобы воспитать стадо баранов типа тебя это годный инструмент.

karim

представь что ты древний еврей. знаний о мире у тебя как у первоклассника.
из этого следует что боженька и сказки ветхого завета - плод коллективного труда евреев на весьма примитивной стадии общественного развития =)
 
и тут, ты узнаешь, что был большой взрыв, первичный бульон, прародители ДНК и т.д и тп.

что за бред, неужели всемогущий боженька не смог бы разъяснить?
сейчас же новорожденные не то что про днк, и языка своих родителей не знают, а обучаются, причем без божъей помощи!

redtress

без божъей помощи!
с т.з. профов именно с ней!

lilith000007

Идеологически, религия это просто диаметрально противоположное мировоззрение основанное на ложных посылках.

во-первых слово "идеологически" к науке звучит как-то абсурдно
во-вторых в чем противоположность?
Ну и где там ложные посыла?
Кстати ты уже обосрался в вопросе о якобы противоречии ветхого завета и проповедей Христа

sunlya

не говорю, что атеист не выстроит и не простит. Детские обиды разные бывают, хорошо, что у тебя все ок.
Ну так а к чему тогда была отсылка к религии в данном случае, когда речь на самом деле идёт о самом человеке. И в религии можно быть скотом и мелочным гордецом и занудой, и без религии - понимающим отпрыском, не трахающим мозги родителям и окружающим. Получается, совсем не религия является определющей для такого поведения человека. А вообще по опыту - когда в семье родители заняты делом, которое любят, когда бабушки и дедушки заняты были делом + помогали детям выбрать правильную дорогу в жизни, то и с детьми проблем нет. И прввильно пишут про экономическую подоплёку - она даёт возможность человеку встать на ноги и осмотреться вокруг без безнадёжности в глазах. Поэтому лично для меня восстановление храма в умирающей деревне - это пышное надгробие этой деревне. Будет где отпеть этих 2-3 старичков, но будущего деревне это не прибавит, а будущее - это больницы, школы и дети с трудоспособными родителями. И что-то мне подсказывает, что последние - будущее этой деревни - предпочли бы ремонт в школе\ФАПе, школьный автобус и нормальную скорую. Но судя по всему, не они - ваша целевая аудитория.

steklik

из этого следует что боженька и сказки ветхого завета - плод коллективного труда евреев...
из этого следует только то, то ты веришь в слепую случайность, а я не верю.
и еще, что ты глумишься, а я пытаюсь говорить серьезно.

redtress

во-первых слово "идеологически" к науке звучит как-то абсурдно

это от твоего скудоумия. Замени на философски или мировоззренчески.
Кстати ты уже обосрался в вопросе о якобы противоречии ветхого завета и проповедей Христа
дурило, это ж ты обосрался. И да, не надо толковать с помощью толкователей.
Ну и где там ложные посыла?

Начинай с непогрешимости бога, потом переходи к единственности.

redtress

из этого следует только то, то ты веришь в слепую случайность, а я не верю.
а кстати, при чем тут христианство?

karim

что значит верю в слепую случайность?
формирование сказок ветхого завета вполне закономерный процесс, там далеко не только евреи постарались, куча позаимствованных тем из окружающих более древних культур
в чем проблема?

redtress

не, она не про то. Она транслирует стандартный бред малограмотного человека. Ей просто очень страшно, если вдруг в мире нет цели и направляющей силы. А в силу малограмотности она знает только христианство

lilith000007

Хулио -ты в котором посте уже оскорбляешь меня
Что без этого никак?
Я с тобой вежливо разговариваю, хотя по твоей логике у меня ПГМ и я должен слюной бразгать на всех атеистов
Это так лирическое отступление
это ж ты обосрался. И да, не надо толковать с помощью толкователей.


: ты так и не сказал где противоречие МЕЖДУ фразами
: ок, не сказал.
Начинай с непогрешимости бога, потом переходи к единственности.

Ну ложность этого весьма спорна

lilith000007

Ну так ты не уточнил в чем же все таки противоречние между наукой и религией, кроме абстактного "идеологически"

redtress

проф да я тебя и в этом треде нахуй послал. Видишь ли, никакими аргументами, ни вежливыми, ни невеждивыми упоротого не переубедить, тем более если ему не помогли 5 лет на мехмате. тут только биореактор.
Ну ложность этого весьма спорна
ложность этого в терминах абсолютных утверждений очевидна, т.к. приводит к противоречиям. Но если кому не очевидна, то это хороший поинт для дискуссий(особенно про единственность). Упоротым же заповедью заповедано дискуссий на эту тему не вести, а нето адЪ

redtress

это ерсуб уже написала в треде выше, дурень.

steklik

Ну так а к чему тогда была отсылка к религии в данном случае, когда речь на самом деле идёт о самом человеке
Ты прав. Религия не ставит своей целью ни научное познание, ни даже морализаторство.
Хотя нравственность - средство достижения целей религии.
О целях религии (и христианства в частности) википедия расскажет лучше чем я.
Отсылку к религии сделала исходя из предыдущего диалога. чтобы хоть как -то наглядно показать в чем ее разница с наукой.
Не закипай, я уважаю добропорядочных атеистов и их право на собственное мнение.

galka1

Профита РПЦ от такой церкви в глухой деревне абсолютно никакой, иначе бы давно востановили бы

а в "глухих" деревнях никакого РПЦ с восстановлениями и нету, а вот там где какое-то оживление начинается - начинается и "восстановление" храмов...

Lene81

Друзья, всем кому не безразлична судьба разбитых коммунизмом/войной храмов, предлагается оказать посильную помощь.
Пожалуйста, восстанавливайте школы, больницы и детские сады! А жирных попов нечего кормить.

petrovna

Скорее, те, верующие кто матчасть не знают - намного сильнее в глаза бросаются. Помянем адма.
Адм почти идеально знал матчасть...

Lene81

ормальная религия и вера в образе конкретного храма-это их луч света в темном царстве
Которая, сука, учит смиренно терпеть все то говно, которое тебя окружает. Жрите этот интеллектуальный понос сами.

petrovna

я уважаю добропорядочных атеистов и их право на собственное мнение.
Значит ты не православная, то есть о православии у тебя только бытовое представление.

Lene81

прикалываешься? представь что ты древний еврей. знаний о мире у тебя как у первоклассника.
И почему тогда записи, сделанные этим древним евреем почитаются как нечто незыблемое и истиной последней инстанции?
Вообще, господа, я в ужасе: мракобесие в России прямо таки расцветает пышным цветом.

Lene81

Не закипай, я уважаю добропорядочных атеистов и их право на собственное мнение.
Ты просто не можешь ничего сделать. Все, буквально все, что тебя окружает — от паркета на полу, до побелки на потолке — сделано благодаря материалистическим воззрениям, а не вопреки им.

demiurg

это какбе элемент культуры,тебе не кажется?если есть возможность восстановить и поддержать- то п очему бы этого не сделать.
Поддержать имхо можно, но она целая, даже крыша есть, чо там восстанавливать.
а восстановленное красивое строение (пусть церковь или иное) явно намгого лучше, чем облезлые жалкие руины
Это же только что были не облезлые жалкие руины, а элемент культуры? Вот в таком виде это аутентичные остатки культуры, а в восстановленной поселится современный поп с современными понятиями.
Например если заменить "востановление храма" на "востановление усадьбы" например, то столько ору не было
Потому что был бы музей. А если бы эту усадьбу себе восстанавливала, например, администрация президаента — то ору было бы ещё больше.

demiurg

Наука описывает устройство мира на земле
Религия описывает правила жизни человека на земле
И с какого это хуя они прописывают эти правила?

demiurg

Так вот в самой религии как такой я не вижу ничего плохого, так же как и наука
Нету никакой “самой религии”, любая религия — это общественный институт.
Общее только — религиозное мировоззрения и отсутствие критического мышления, когда истины приходят от авторитетов (живых или книжных) и не подвергаются сомнению. Но легко пересматриваются по указанию авторитета или его смены.
Ничего хорошего в этом нет.

redtress

да ты еретик!
Религия - она Богом дана. Иначе откуда даже дети про нее узнают? Отцы ставили эксперимент - дети думали о Боге еще до того, как им рассказали о Нем!

demiurg

не 6 дней а 6 периодов, просто в еврейском день и период пишутся одинаково
Подозреваю что это сказка. Не говоря уже о том, что самый древний найденный полный первоисточник — это греческий перевод.

demiurg

Кстати ты уже обосрался в вопросе о якобы противоречии ветхого завета и проповедей Христа

О да, мы видели твои толкования про “отдай око за око”, но только вот сам исус противопоставлял старые заповеди тому что говорил сам.

BSCurt

ссылки пожалуйста.
Покажи как где в библии написано про бульон.

galka1

в чем же все таки противоречние между наукой и религией, кроме абстактного "идеологически"
для тех кто сам не догадывается:
все утверждения "от науки" должны быть верифицируемы (можно поставить эксперимент и проверить то или иное допущение).
А все что говорит религия - проверить экспериментально невозможно (ну никому еще не удалось построить установку по превращению воды в вино "с помощью одного духа, якобы святого").
(Правда фанатики и тут могут сказать, что "большой" взрыв экспериментально никто еще не произвел.. А ежели воспроизведет, то они тут же вытащат на свет значение какого-нибудь древнееврейского слова, которое означает не токько "сотворил", но "большой взрыв", а то древние евреи не так поняли бы... )

BSCurt

Я вот нашел только что в Южной Корее 46% атеистов, остальные буддисты и христиане
Between 64% and 65% of Japanese are atheists, agnostics, or do not believe in a god.

BSCurt

Вот как я и муж, не будучи верующими, выстраиваем отношения в своей семье?
Ты с ним в грехе живёшь раз не венчались.

lilith000007

все утверждения "от науки" должны быть верифицируемы (можно поставить эксперимент и проверить то или иное допущение).
классическая геометрия строится на аксиомах, которые проверить нельзя

redtress

но зато вместо одних аксиом можно взять другие и получить интересные результаты.
Религия же запрещает даже усомниться в своих постулатах(или адЪ иначе)

igor_56

когда ученый говорит - энштейн возможно был не прав - это нормлаьно, критическое мышление
когда христьянин говорит - исус возможно был неправ - это уже не христьянин
Тупой тезис, ибо догмы есть везде, как и смена парадигм, всегда основанная на отрицании предыдущих парадигм есть везде
контрпримеры:
Когда Лобачевский сказал, что Евклид не прав - его коллеги с критическим мышлением посчитали,что он сумасшедший, т.е. не математик.
Когда Константин Великий сказал, что Юпитер не прав - христианство стало господствующей религией в Римской империи.
Религию изжить не возможно, потому что не возможно изжить архетипы коллективного бессознательного. Могут только сужаться или расширяться сферы влияния коллективного бессознательного (религии в том числе) и коллективного сознательного (научное знание в том числе).

lilith000007

У меня допущение, что бог есть, у тебя допущение, что нету
Какие проблемы?
Я что тебя гноблю по тому поводу, что ты атеист?
Кстати если ты в школе предложишь изучать геометрию по другим аксиомам училка тебя пошлет

BSCurt

Ты поразительно невежественна, но притом, в своей лицемерной попытке совместить веру в рациональное с верой в невидимых друзей тебе пришлось выкидывать куски из обоих картин и загонять божка в самый удаленные углы мироздания, чтобы не сталкивать его с реальностью, это просто отвратительно-прекрасно.

redtress

У меня допущение, что бог есть, у тебя допущение, что нету

допущение в такой постановке совершенно бессмысленно(т.е. просто есть или нет - неважно). А значит можно отсечь бритвой Оккама.
А вот как только ты начнешь делать другие допущения, свойственные классческим религиям - ты уже начнешь распространять вред.
Кстати если ты в школе предложишь изучать геометрию по другим аксиомам училка тебя пошлет
а ты в школе? Или попы для тебя - учителя?

BSCurt

классическая геометрия строится на аксиомах, которые проверить нельзя
Классическая геометрия это наука про оперирование ничего незначащими выражениями из ничего незначащих слов таких как "прямая", "точка", etc.

BSCurt

Когда Лобачевский сказал, что Евклид не прав
А Евклид не прав?

sonic112

все утверждения "от науки" должны быть верифицируемы (можно поставить эксперимент и проверить то или иное допущение).
аггга, теория относительности и суперструн прям такие все верифицируемые :)

redtress

не позорься

sonic112

веру в рациональное с верой в невидимых друзей
вера - это вопрос духовный. она либо есть, либо нет. и рационально что-то кому-то доказывать за или против - уже антинаучно имхо.
зы общалась с тупыми сектантами-америкосами, так они в реале думают молния - кара божья :ooo: если б не наши мозги утекшие - хана бы была америкосам

sonic112

не позорься
мат расчеты есть, я не спорю, но прям экспериментов в чистом виде никто не ставил

redtress

не позорься, бл

BSCurt

Ну со струнами вроде так и есть.

petrovna

мат расчеты есть, я не спорю, но прям экспериментов в чистом виде никто не ставил

redtress

ну тыто чо. Делож не в том, проверяли уже или нет.
Дело в подходе, который приводит к проверке рано или поздно. Религиозные бредни впрниципе непроверяются(и не должны)

redtress

ну и в суперструны никто не заставляет верить и не утверждаецо, шо неверующим будут кары те или иные. Собственно, суперструны - глубокая теория, которая интересна специалистам восновном пока.

BSCurt

Я не от том, как я понимаю(а я в этом ничерта не понимаю) эксперимент подтверждавший бы струны сейчас принципиально невозможен и непонятно будет ли возможен вообще.
Там про верифицируемость науки заметила, хотя с ОТО её понесло.

igor_56

А Евклид не прав?
Конечно не прав.
"Точка есть то, что не имеет частей"
или
"Линия же - длина без ширины"
Смешно же...
А аксиома параллельноcти как мы ее сейчас понимаем, Евклидом понималась как выполнимость некого построения, т.е. ни о каком абстрактном евклидовом пространстве речи не идет, а есть только требования к окружающему его (Евклида) прастранству, в этом смысле он скорее физик, чем математик. В его началах это называлось [math]$\alpha\iota\tau\eta\mu\alpha\tau\alpha$[/math] - требование, утверждавшие выполнимость следующего построения:
"И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых."
Ну а дальше долгий и нудный рассказ про кривизну пространства, в котором мы живем.

BSCurt

Ну так во времена Лобачевского вопрос был про абстрактное пространство и абстрактную непротиворечивость системы аксиом.

steklik

Ты поразительно невежественна, но притом, в своей лицемерной попытке совместить веру в рациональное с верой в невидимых друзей тебе пришлось выкидывать куски из обоих картин и загонять божка в самый удаленные углы мироздания, чтобы не сталкивать его с реальностью, это просто отвратительно-прекрасно.
Наверно ты удивишься, но это не мои мысли.
Все, что я писала выше по религиозной части (с историей наук я уже согласилась, ну прогуливала я её) - материал из учебной программы духовных школ (семинарий и академий).
А данная учебная программа, соответсвенно, разрабатывалась на основе 2000 летнего опыта.
Но, тебе конечно виднее, как и во что верят христиане.

pgkorotk

2000 летнего опыта
Опыта чего?

steklik

преподавания

igor_56

Ну так во времена Лобачевского вопрос был про абстрактное пространство и абстрактную непротиворечивость системы аксиом.
Сомневаюсь, что современники Лобачевского мыслили такими категориями как абстрактное пространство, им это и мешало понять Лобачевского собственно.
(Ну кроме может быть Гаусса и еще пары упоротых с точки зрения "научного сообщества")
Эта абстрактность хотя бы интуитивно только Риманом была озвучена, а формализована и того позже - Гильбертом.

redtress

духовных школ (семинарий и академий).
:lol: эталон образованности! Это как комитет борьбы с коррупцией в госдуме эталон честности

mars

это культурное наследие и просто красивое здание, котороые разрушается - понять не могут
Что мешает обратиться к властям и служителям РПЦ за финансовой и не только помощью?

pgkorotk

То есть какое-либо утверждение может стать истинным только потому, что его эээ... преподавали, набираясь в этом опыта, 2000 лет?
Земля плоская и стоит на черепахах или слонах или китах, я уже не помню. Так считали еще до возникновения христианства. И опытно преподавали многие тысячелетия.

steklik

При чем тут обсуждение истинности и эталона образованности?
Ответила на обвинения в ереси

mars

не поможет простить мать за детские обиды
Обратитесь к психотерапевту. Зачем впадать в какю-то религию или секту для осознания собственных проблем?

78685

просто в еврейском день и период пишутся одинаково
нет, это не так. Судя по гуглю, это славные "Свидетели иеговы" навыдумывали с запредельной степенью натяжки
олсо бог там напортачил в порядке: сначала создал растения, а потом - небесные светила, что как бы намекае на крайне слабую возможность подогнать бога под наукообразную схему

steklik

Вообще мне больше нечего добавить.
Просто надоело читать постоянные выдуманные обвинения.
Очень странная ситуация - наиболее богоборчески -активная часть форума имеет мифические представления о христианстве и упорно их оспаривает.
Типа "мир сотворен за 6 дней" и поехали глумиться.
А когда приводишь реальные представления, те которые считаются общепризнанными для христиан, не противоречат ни догматам, ни естественно -научным фактам, ссылаешься на учебные программы семинарии - обвиняют в ереси и отступничестве.
Но зато полностью доверяют мнению людей, не утрудивших себя сверить свои личные домыслы и трактовки с трудами более опытных людей.
Выглядит примерно так же, если бы я вдруг начала утверждать, что, например хулио верит в гороскопы. А он атеист. Следовательно все атеисты верят в гороскопы. Хотя хулио к гороскопам близко не стоял (надеюсь).

redtress

Но зато полностью доверяют мнению людей, не утрудивших себя сверить свои личные домыслы и трактовки с трудами более опытных людей.
опытных в чом? В обмане?
ЗЫ а ты шо, не вериш в гороскопы?

Nefertyty

суперструны непроверяемы, это такая замена религии для людей с IQ 150 и соответствующим образованием

mars

постоянные выдуманные обвинения
научным фактам, ссылаешься на учебные программы семинарии
А вы случайно не с геофака?

petrovna

А когда приводишь реальные представления, те которые считаются общепризнанными для христиан, не противоречат ни догматам, ни естественно -научным фактам, ссылаешься на учебные программы семинарии - обвиняют в ереси и отступничестве.
сцылко, плиз. Как минимум общепризнанными эти представления не являются. Почитайте темы Адма про сотворение мира, он там все грамотно разбирал с хриситанской точки зрения с ссылками. в частности также со ссылками он указывал, что писание богоданно и боговдохновенно и что важно абсолютно истинно
оно не содержит искажений - это не адаптация современного мироустройства глазами древнего еврея, бог просветил несущего писание и открыл ему истинный порядок мироустройства. И собственно обезьяньи процессы в штатах тому потверждение. То что вы озвучиваете, это частное мнение некоторых священнослужителей (вроде Кураева а не как не общепринятая практика. Если вы православная вы знаете, что понимать писание можно в частности через труды святых отцов, так что почитайте взгляды на сотворение мира к примеру преподобного Серафима Роуза.

steklik

Осипов А.И. "Лекции по православной апологетике"
Слегка укороченный по сравнению с преподаваемым курс апологетики.

demiurg

Вообще мне больше нечего добавить.
Тебе изначально было нечего сказать, потому что ты ничего не знаешь. С такими знаниями стыдно писать даже на таком сборище уёбков как наш форум.

demiurg

суперструны непроверяемы, это такая замена религии для людей с IQ 150 и соответствующим образованием
Суперструны — это математика. Но поскольку смилеру в посте употребила их через запятую с теорией относительности, то её всё равно следует гнобить: сказала хероту по незнанию, в одном случае просто угадала, а в другом нет.

BSCurt

Все, что я писала выше по религиозной части (с историей наук я уже согласилась, ну прогуливала я её) - материал из учебной программы духовных школ (семинарий и академий).
Но я это же и сказал: ты заменила куски науки кусками мракобесия (и загнала божка на роль бульон шефоповара) и сделала это из своей феноменальной невежественности, как бы ты пример разрушительного действия ОПК.

BSCurt

Сомневаюсь, что современники Лобачевского мыслили такими категориями как абстрактное пространство, им это и мешало понять Лобачевского собственно.
Не там штука в том что модели появились в спустя тридцать лет, до этого это вроде как была формальная теория про то как оперировать предложениями из слов "точка","прямая",...

BSCurt

То есть какое-либо утверждение может стать истинным только потому, что его эээ... преподавали, набираясь в этом опыта, 2000 лет?
Чайник Рассела

demiurg

как бы ты пример разрушительного действия ОПК.
она вроде мусульманка горная

blackout

олсо бог там напортачил в порядке: сначала создал растения, а потом - небесные светила
В древнееврейском слова "сначала" и "потом" пишутся одинаково.

golf67

у РПЦ стока денег,что хватило бы на тысячи восстановлений подобных храмов, а они не хранят культуры и новые плодят, а ты предлагаешь пожертвовать еще на наполнение их брюх и покупку мерсов и остального
вообще + много к постам ерсуб в данном треде

wsda32


+ много к постам ерсуб в данном треде
Я вообще удивлен, почему никто еще не запостил статью Быкова "Толоконные лбы". Сноб.ру никто тут не читает, что ли?
Толоконные лбы
Один хороший православный канал давеча спросил меня: чем я объясняю взрыв антицерковных настроений в обществе? Проще всего было бы в лучших национальных традициях ответить вопросом: а не удивляет ли вас, что этот взрыв случился только сейчас, и в подозрительно мягких формах? Только трусостью, фатализмом, зыбким болотом в душах можно объяснить тот факт, что россияне все еще ходят в церковь и уважительно отзываются иногда об иерархах.
Вера в России по большей части языческая, исчерпывающе описанная Фрейзером в «Золотой ветви» или Фрейдом в «Тотеме и табу»; вера, больше похожая на синдром навязчивых состояний. Зыбкость эта связана с тем, что ничто в России не получается по заслугам, ничто не дается по труду (которого чаще всего нет: у нас отобрали его осмысленность, да и сам труд, и поиск мотивировок остался нашим личным делом). Страна, в которой все, от карьеры до здоровья, есть дело случая, страна, в которой ни за что нельзя уважать себя, — есть по определению страна трусливого магизма, где нет связи между причинами и следствиями, а есть робкое предположение, что три плевка через левое плечо еще немного продлят наше прозябание. Этот примитивный магизм подробно описан у Пелевина в «Числах» и у Петрушевской в «Номере один», и я не вижу смысла разоблачать его еще раз. Только этой робостью и пещерным суеверием можно объяснить тот факт, что среднестатистический россиянин боится церкви, чтит ее и ходит туда по праздникам, а заодно опасается сказать правду о подавляющем большинстве священнослужителей.
Правда же эта заключается в том, что церковь в сегодняшней России — предсказуемая и ревностная союзница всего наиболее темного и косного; что церковь — тень государства, и в этой тени его художествам особенно вольготно; что современное российское богословие, по крайней мере официальное, безнадежно отстало от времени и от реальных нужд паствы. Ответом на это церковное самоустранение от действительности стал расцвет бесчисленных сект, от сатанизма до всяческих синтонов и лайфспрингов. Еще один ответ — плоский, упрямый и самодовольный позитивизм интеллигенции, в особенности либеральной: современное российское православие так скомпрометировало в ее глазах само понятие веры, что мировоззрение этой интеллигенции недалеко ушло от ленинского определения всякого боженьки как гнуснейшей лжи; впрочем, интеллигентские секты, группирующиеся вокруг «продвинутых» батюшек, еще отвратительнее, поскольку доминирующая их черта — беззастенчивое самоуважение, хлещущее из глаз самодовольство. Простите меня все, но это очень видно.
Церковь не должна и не может расстаться с ролью одного из главных общественных институтов: она необходима хотя бы потому, что выглядит единственной реальной альтернативой секте, тому духовному подполью, в которое рано или поздно скатывается любой мыслящий одиночка. Церковь, именно официальная, никем не утесняемая и не запрещаемая, выводит на свет те темные желания, догадки и страхи, которые в противном случае утащат неофита в полноценное безумие, в фанатизм или самоедство. Но должна ли эта официальная церковь сотрудничать с государством — вопрос, на мой взгляд, однозначно устаревший: не может, не должна, это для нее катастрофично. У русской церкви есть сегодня уникальный шанс резко повысить свою роль в жизни общества: она может сыграть роль того духовного ориентира, нехватка которого так остро ощущается по всей России. Но для этого ей надо бы — для начала — вспомнить опыт католичества в социалистической Польше. Я не зову церковь в оппозицию, Боже упаси. Но она по определению имеет дело со смыслами, а именно смыслов сейчас страшная нехватка.
Я не знаю, как именно церкви следовало бы действовать: пока опыт религиозных программ на телевидении неутешителен, публичные лекции умеет читать один Андрей Кураев, с катехизацией дело обстоит из рук вон, статус школьного курса «Основы православной культуры» по-прежнему не определился, достойного учебника нет. Пламенная, азартная, яростная сущность христианства непонятна большинству, боюсь, и в самой РПЦ — то христианство, о котором написаны «Мысли врасплох» Синявского и «Доктор Живаго», та «сигнальная острота христианства», о которой говорит Пастернак в «Повести», остаются достоянием немногих, и голос этих немногих мало кому слышен. Это беда наша, что церковь становится мишенью для шуточек, но почти никем не оспаривается и не критикуется всерьез; переписка Хабермаса с Бенедиктом XVI в наших условиях непредставима, серьезные социологи с не менее серьезными теологами могли бы вести увлекательнейшие дискуссии, но, боюсь, достойного борца не выставить сегодня ни той, ни другой стороне. Впрочем, по нынешним временам любая публичная полемика скатывается к личным выпадам и поиску компромата — навык дискуссии стремительно утрачивается там, где она не востребована или попросту запрещена. То, что антиклерикализма в России еще, по сути, нет, — очень плохой знак для церкви: это говорит лишь о том, что она по большому счету безразлична огромному большинству современников.
Примитивный атеизм — не самая грозная опасность: атеисты наглядно опровергают собственное учение собственными же биографиями, сходя под старость с ума либо впадая в самые что ни на есть пещерные заблуждения. Красноречив пример известного публициста Александра Никонова, регулярно изрыгающего кощунства в адрес православия и горячо приверженного технологиям пикапа в синтоновском и николай-козловском варианте. Куда хуже болото полуверы, суеверия магического образца, лишенные намека на философские или нравственные начала. С этой проблемой не справиться повторением заклинаний, угрозами, разговорами о необходимости смирения и т. д.: истинная вера возможна там, где бодрствует разум. Поскольку сон разума и есть нынешнее состояние почти всей России, именно у церкви есть шанс разрушить это сонное царство; но она, кажется, к этому совершенно не готова, как и в десятые годы прошлого века, когда любые попытки обновления православия, все эти вольные философские ассоциации и религиозно-философские собрания сопровождались протестами, а то и проклятиями церковников. Им куда больше нравился Иоанн Кронштадтский, чья полемика, скажем, с Толстым поражает именно громовой демагогией и отсутствием внятной аргументации.
Было бы очень недурно — да что там, просто отлично, — если бы церковь выступила против принудительного единомыслия, против засилья квазикультуры, против государственной фальши, пронизывающей все и вся; но ее общественная активность пока ограничивается заявлениями г-на Чаплина о продуктивности использования скинов для охраны общественного порядка. Еще церкви очень нравится благословлять байкеров. Еще ей нравится физкультура и здоровый образ жизни. Идеал православного в представлении российских иерархов — нечто среднее между геополитически озабоченным байкером и уверенно впадающей в маразм кроткой старухой, в ответ на любую государственную (или соседскую) глупость приговаривающей только, как в чеховском «На святках»: «Дай Бог здоровья».
Истинные проблемы нашего современника глубоко чужды церкви, ее интеллектуальный уровень катастрофичен, ее участие в жизни общества минимально — и почти всегда пагубно; все пороки свои официальное православие ревностно сберегло, все достоинства утратило, и надежды на энергичного, сравнительно молодого патриарха Кирилла развеялись в первый же год его служения: он энергично и самоуверенно продолжает то же самое, так что церковный застой при нем приобрел радужные, какие-то вовсе уж абсурдные обертона. Разумеется, церковь не может быть намного лучше общества: в конце концов, она его часть. Но с Богом она все же соотносится более непосредственно и прямо, нежели с обществом, и потому оправдать ее уровнем всей современной России — более чем плачевным, надо признать, — никак не получится. У нее другой исток и другие ориентиры. Если она о них не вспомнит, первый же социальный катаклизм приведет к реальному, а не мнимому антиклерикализму. Как это было в России, помнят все, и повторения наверняка не хотели бы даже те, кто называет себя воинствующим атеистом.
Что до идеального образа священнослужителя, его искать не надо, его дал нам Чехов в «Дуэли», где молодой безымянный Дьякон — единственная серьезная альтернатива и вечному страдальцу, пустейшему Лаевскому, и самовлюбленному позитивисту с комплексами сверхчеловека фон Корену. Этот любимый чеховский образ — живой ответ на вопрос «Как надо?». Но покажите мне в России священника, который бы эту повесть регулярно перечитывал, а то и вообще читал.
http://www.snob.ru/profile/9493/blog/40331

ozura

маза в том, что это было верно лет 600 назад, а сейчас это законсервирует их в текущем беспросветном состоянии. на селе нужна не религия, а годная экономическая деятельность, которая позволит нормально жить и работать.
  Ещё один миф о христианской вере. Христианская вера не мешает развиваться, думать и сомневаться. Непогрешим только Иисус, ибо он сын Божий, остальные - грешники.
  Вера учит читать и познавать волю Божью во всём многообразии природы, не ограничиваясь только Священным Писанием. Вера предлагает человеку существование Истины, а без Истины нет науки и нет познания.
  Да, некоторые ленивые попы, предлагают отказаться от знаний, от законов природы, законов Творца и Духа Святого и извергают их из своих церквей. Зато им будет расплата и будут они низвержены из Царствия Небесного. Аминь.

ozura

у РПЦ стока денег
Скока? У МГУ кстати тоже до фига.

Teatral

не, а чо ты смеешься?
я кому-то сделала что-то плохое соблюдением?

Teatral

она вроде осетинка, а осетины вроде больше христиане
короче "вроде" твое тут не в тему

karim

заебала всех своими воздыханиями про члены и вонючие подмышки цаха?

Teatral

это соблюдение?
это несоблюдение же
или ты считаешь- заповеди заставляют говорить про члены?

Teatral

цаха?
вот именно
могло быть хуже
чтоб не было хуже я и соблюдаю
:confused:

redtress

ого, вот это безработного накрыло

karim

ты не соблюдаешь, ты сублимируешь в форум, демонстрируя свою истинную распущенность

Teatral

 зато не залечу и не заражусь ничем и не уведу ничьего мужа
кто бы говорил о распущенности
все мысли о ебле, а туда же

karim

лучше бы ты залетела и родила, хоть какие-то мысли бы появились помимо мечтаний о сосании хуёв

Teatral

нет, не лучше!
ну не всем же быть такими умными учоными как ты :smirk:

lilith000007

заебала всех своими воздыханиями про члены и вонючие подмышки цаха?
Ты тоже много чем заебала, но никто не связывает это с атеизмом - ебанутость от вероисповедания не зависит

karim

твоя - зависит :)

raycon

Религия описывает правила жизни человека на земле
Это неправда. "Правилами жизни" занимается философия морали.
А религия - это суррогат философии морали. Религия сохраняет древние представления о морали, оправдывая их введением в картину мира вымышленных сущностей типа бога, дьявола, ангелов, бесов и проч.

ozura

это суррогат философии морали.
Наоборот это философия морали - суррогат религии, но всё в руках Аллаха, который в сознании Будды конечно же.

ozura

ь, потому что ты ничего не знаешь. С такими знаниями стыдно писать даже на таком сборище уёбков как наш форум.
Даже если она вообще ни фига не знает, то она может пойти на кафедру богословия и прокачать скилы, а вот неверующему никакая кафедра не поможет. :)

Hisstar

смотри, религиозные войны были, есть и будут, а научных войн не было, нет и не будет. Религия - плохо, наука - хорошо =)

demiurg

Это не сама религия виновата!111 Это конкретные интерпретаоры и жадность людей до денег и власти!111 А сама религия как таковая это хорошо!11 Войны о ней ничего не говорят!1! А из твоей науки непонятно, почему нельзя лазить в трамвае по карманам и насиловать детей!11

valera62

ты с какого факультета, если сие не секрет?

demiurg

Журналистики, конечно!

Jeton89

Более того, это именно ученые изобрели все эти атомные бомбы. А Чернобыль? Что, нечего сказать? А самолеты, машины в которых каждый год гибнет столько людей? А техногенные катастрофы?

BSCurt

А лекарства, а медицина - сколько тёмных мракобесов во всяких далёких странах из-за них выжило и расплодилось!

Lene81

Более того, это именно ученые изобрели все эти атомные бомбы
И сколько людей было ими убито? А сколько убили только за то, что были "неверными"?
 
А Чернобыль?
И сколько умерло?
 
Что, нечего сказать?

Нечего сказать верунам, которых просят привести примеры, когда во славу науки топили, сжигали и убивали. Сколько таких жерств было? Может, померяемся?
 
А самолеты, машины в которых каждый год гибнет столько людей? А техногенные катастрофы?

А машины, они, конечно, сами восстали и стали убивать, да?
Предлагаю поехать в тайгу и жить там — в гармонии с природой. Посмотрим, дотянешь ли до 40-летия.

Jeton89

Что твоя медицина? К врачам ходить страшно, а от молитвы на душе спокойней становится. Много, вон, в деревнях в больницу ходят? А здоровее городских будут.

Jeton89

Предлагаю поехать в тайгу и жить там — в гармонии с природой.
Нашел чем пугать. Это все равно, что я бы тебе сказал, что в рай не попадешь.

Lene81

Нашел чем пугать. Это все равно, что я бы тебе сказал, что в рай не попадешь.
Ну так понятно, что в теплой квартирке, обогретой, освещенной и безопасной, благодаря науке, так приятно потроллить о духовности.

Jeton89

И сколько людей было ими убито? А сколько убили только за то, что были "неверными"?
Нашел чем меряться. Науке еще не столько лет сколько религии. Но она стремительно нагоняет по количеству жертв. Мировые войны вспомни и Ираки всякие. Ради чего войны? Ради религии? Нет. Углеводороды для машин.

Jeton89

Окромя иронии нечего предложить? Где триумф рациональной научной мысли?

BSCurt

Что твоя медицина? К врачам ходить страшно, а от молитвы на душе спокойней становится. Много, вон, в деревнях в больницу ходят? А здоровее городских будут.
Да они же проклятые всё равно лечат, это только свидетели Иеговы всякие не дают делать переливание крови нечестивое и честно мрут.

BSCurt

А сколько убили только за то, что были "неверными"?
Я думаю сильно меньше чем в светских войнах.

Jeton89

Калечат больше. Может на западе, где медицина развита, твои аргументы еще имели бы силу, а у нас не пройдут.

Lene81

Нет. Углеводороды для машин
Чтобы все, а не только веруны могли жрать и срать. Причем тут наука? Она дает только средство — и если ты хочешь сказать, что при господстве религии люди лишь могут мечтать о таком изобилии — так и скажи.
Меня вообще поражают эти луддиты 21-века: то, что они могут почти ничего не делать и жить припеваючи, так оно само собой разумеется, а как вспомнить, что твоя машина дает выхлоп — так сразу наука виновата. Как говорят на ЛОРе, "прищемив яйца в двери, ругают неправильные двери".

Lene81

Я думаю сильно меньше чем в светских войнах.
Только если потому, что и населения было на порядки меньше. А еще вспомним, что тот же Гитлер тоже бредил "избранностью", которая мало чем отличалась от религиозных воззрений.

Lene81

Окромя иронии нечего предложить? Где триумф рациональной научной мысли?
Да я вообще не вижу у тебя аргументов, даже и предлагать чего-то глупо — ВСЕ, что тебя окружает в данный момент сделано рациональной научной мыслью, а не вымолено у всемогущего боженьки.
Единственное, что ты можешь противопоставить - это жить отшельником в тайге и рассказывать, как тебе там круто живется, но ты жиденько обделался, когда я тебе это предложил.

Jeton89

То есть с количеством жертв разобрались, да?
Причем тут наука? Она дает только средство

Ты когда такие аргументы используешь, применяй их и к религии тоже. Почему религию во всех бедах винят? Она дает только средство для душевного спокойствия.
и если ты хочешь сказать, что впри господстве религии люди лишь могут мечтать о таком изобилии

В чем счастье-то? В неограниченном потреблении что ли?

Jeton89

ВСЕ, что тебя окружает в данный момент сделано рациональной научной мыслью
Ты тоже?

Lene81

Почему религию во всех бедах винят?
Потому что она источник слепого повиновения, она не поощряет критическое мышление. Раз ты взялся за апологетику, может объяснишь, как может позиция нестяжательства православной церкви сочетаться с мерседесами и безумно дорогими аксессуарами попов?
Мне ненавистна эта жадная, ревнивая, властолюбивая и краснобайская каста "пастырей", которая не только пасет, но и стрижет своих баранов, а те и рады.

Lene81

Ты тоже?
Я тебя окружаю? Мальчик, у тебя галлюцинации.

Lene81

В чем счастье-то? В неограниченном потреблении что ли?
Нет, блядь, в смерти в 20 от туберкулеза, сифилиса, оспы, чумы и холеры. С которыми так успешно полтора тысячелетия боролась церковь.

Jeton89

Потому что она источник слепого повиновения, она не поощряет критическое мышление.
Эмоциональная оценка, отсутствуют аргументы. Религия дает алгоритм для достижения душевного равновесия. Существуют же всякие восточные единоборства, где нужно, для закалки духа, всякие глупые, с точки зрения рационального мышления, пассы руками делать. Тем не менее это работает. Так и здесь, путь глуп, результат велик.
Раз ты взялся за апологенитку, может объяснишь, как может сочетаться позиция нестяжательства православной церкви сочетаться с мерседесами и безумно дорогими аксессуарами попов?

Все просто. Бояре плохие, а Бог и рядовые члены церкви - хорошие.

Jeton89

Странно, что ты не понимаешь простых аналогий.

Lene81

Эмоциональная оценка, отсутствуют аргументы. Религия дает алгоритм для достижения душевного равновесия.
Да-да-да, религия таки опирается на аргументы. Верь, или будешь гореть в геене огненной. Вся мудрость в Коране. Ага-ага, аргументы.
Душевное равновесие? Это ты фундаменталистам скажи, которые людей в домах, метро и театрах взрывают.

Jeton89

Ну вот, опять вернулись к подсчету жертв.

Jeton89

Везде придурков хватает.

Lene81

Все просто. Бояре плохие, а Бог и рядовые члены церкви - хорошие.
Ты или идиот, или решил потроллить. Плохие все: одни, за то, что стригут, другие — потому что бараны.

Lene81

Везде придурков хватает.
Да-да-да, и зомбирование молитвами, подавление критического мышления, подавление личности — это, конечно, делают "придурки".

Jeton89

Каратисты, ушуисты и прочие - бараны? Они тоже подчиняются учителю.

Jeton89

Странно, обычно религиозных фанатиков обвиняют в излишней эмоциональности, а тут такое - апологет рационального холодного мышления ничего кроме эмоций предложить не может. Печально.

Lene81

Ну вот, опять вернулись к подсчету жертв.
На "совести" науки ровно 0 жертв — я никогда не слышал, чтобы кого-то убивали или сжигали за неверие в законы Ньютона или квантовую механику. Все остальные жертвы того же порядка, что и жертвы молотка — да, им можно убить, но убивает не молоток, а тот, кто держит его в руках. И им часто оказывается не чудак-ученый, а фанатик или православный алкоголик.

Jeton89

Я же говорю, применяй свои аргументы двусторонне.
Все религии проповедуют добро. Убивают конкретные люди, которые держат Библию или Коран в руках, а не сами эти книги.

Lene81

Странно, обычно религиозных фанатиков обвиняют в излишней эмоциональности, а тут такое - апологет рационального холодного мышления ничего кроме эмоций предложить не может. Печально.
Потому что ты старательно прикидываешься идиотом. Это единственное, что способно меня вывести из равновесия — спесивая глупость, проявившаяся в твоем лице и заставляющая меня объяснять очевидные вещи.

Lene81

Все религии проповедуют добро
Все религии проповедуют подчинение, прикрываясь "добром".

Jeton89

То что кажется очевидным для тебя может не быть таковым для меня. А аргумент, что это очевидно для любого здравомыслящего человека здесь не проходит. Ты воспитан в светском государстве в отрыве от религии, и у тебя совершенно другие ценностные установки, которые отличаются от религиозных людей.

Jeton89

Опять эмоции.

Lene81

Убивают конкретные люди, которые держат Библию или Коран в руках, а не сами эти книги.
Убивают конкретные люди, которые почему-то считают, что содержание этих книг почему-то отражают абсолютную истину. Что-то я не припомню людей, кторые убивали за содержание 2 тома Ландау-Лифшица или 3 том Фихтенгольца.

Jeton89

Всего лишь потому, что эти книги не играют такой роли как в религии. Зато ради нефти режут друг друга за милую душу.

Lene81

Опять эмоции.
ОК, более не вижу смысла продолжать. Выводы о тебе я сделал.

Jeton89

Жаль. Я думал ты сможешь предложить мне аргументы, отличающиеся от светских штампов "нет критического мышления", "религия зомбирует" и т.п., или хотя бы предложил некие аргументы в защиту этих тезисов.

lilith000007

И сколько людей было ими убито? А сколько убили только за то, что были "неверными"?

ты все не можешь святую инквизицию забыть?
Сейчас ни одна религия не призывает убивать неверных, кроме разных радикальных отклонений.

lilith000007

Нечего сказать верунам, которых просят привести примеры, когда во славу науки топили, сжигали и убивали.

за веру в СССР например тоже топили, сжигали и убивали - а это времена не такие далекие, по сравнению с инквизицией

Sync755

"критическое мышление" вообще редкая добродетель. Ну и не универсальная.
Это ж надо не только к чужим идеям критически отнестись, а к своим, таким родным, взглядам. А так не хочется...
Недодоз КМ - это всякие ксенофобии, икнвизиции, фашизмы. А передоз - нерешительность, мягкость, избыточная толерантность к тому, что не просто другое, а представляет реальную опасность своему.
Людям нравится чувствовать себя избранными (по сравнению с чужаками и никакой разницы, считают они себя самыми правильными, потому что "сам Бог за меня" или потому что "я крут, я стою на плечах Ньютонов" или "я крут, у меня великие предки". Религия не является единственным способом черпать подобное вдохновение.
Корень зла ведь в упёртости, неадекватном желании переделать других, что бы все были "правильными". А мотивация найдется, будь то теист, атеист или кто-то между.

BSCurt

А передоз - нерешительность, мягкость, избыточная толерантность к тому, что не просто другое, а представляет реальную опасность своему.
Э-э, каким образом?
Корень зла ведь в упёртости, неадекватном желании переделать других, что бы все были "правильными". А мотивация найдется, будь то теист, атеист или кто-то между.
Это единственный путь.

Sync755

Э-э, каким образом?
Ну опять же - если применять КМ к своим решениям. Всегда можно найти причины поискать чё-нить получше.
Это единственный путь.
"неадекватном желании"
одно дело отстаивать свои границы, другое - пытаться полностью изъять "ненужные части".
Та же религия удовлетворяет потребности психологии. Если её убрать - пусть даже мановением волшебной палочки, бескровно, те же потребности будут удовлеворяться другими способами и не факт, что будет лучше. Лучше христианство, чем фашизм.

redtress

в СССР, как известно, была вполне себе религия, только несколько другая внешне(недаром многие комми быстро перекрасились под православнутых когда настал момент)
Но вообще это одна из немногих заслуг ссср - распространение атеизма(в отношении классических религий хоть и номинально достаточно

mars

Вы не о том спорите.
Надо обсуждать почему РПЦ не выделяет деньги на восстановление своих же храмов. :mad:

redtress

бля, самая умная тут пришла. Встань и выйди, тебя нигеры ждут

mars

А я хочу пойти посмотреть на православные храмы, но меня без юбки и платка не пускают!

roof_loger

тебе не кажется, что помогать материально людям, которые гораздо богаче тебя - бред несусветный?
когда партиарх пожертвует на строительство храмов свои майбах и дорогие часы, у него будет хоть какое-то моральное право просить помощи. А то как-то не по-православному. Если церковным иерархам насрать на сохранность церковного имущества, зачем же их принуждать, впихивать свои деньги?
Хотя РПЦ понять можно, сельских храм - заведение совершенно убыточное, профита ноль. Но давайте тогда честно назовем ее коммерческой организацией, к душе никакого отношения не имеющей.
Это не вопрос религии, это вопрос чисто этический.

lilith000007

почему государство не выделяет деньги на детдома, школы, больнице?
Все эти вопросы из той же плоскости

Jeton89

А тут полная аналогия с государством, которое забило на социальные программы и не поддерживает своих граждан. Но, я надеюсь, ты не будешь осуждать самих граждан, что они друг другу помогают?
Насчет коммерческой организации вывод, в целом, правильный. Во всяком случае, все признаки коммерческой организации на лицо (счета, активы и т.п.).

karim

физфак, да?

demiurg

он троллит если чо. и это кстати не освобождает оппонентов от приведения достойных аргументов :)

filippov2005

А что, аргумента про подавление критического мышления не достаточно?

valba657

в выхи буду мимо проежжать - могу канистру керосину завезти - молельня то деревянная хоть?

Jeton89

Достаточно, правда отчасти.
Религия работает в рамках своих аксиом и пытается делать на их основе выводы. Например, появление триединого Бога как попытка сохранения божественной сущности Иисуса (поправьте меня если не прав) - вполне себе пример критического осмысления этих аксиом. На математику же никто не гонит за косность? Пример про Лобачевского уже приводили, когда попытка смены исходных аксиом привела к непониманию. О возможности смены аксиом в религии говорит наличие различных ветвей: протестантизм, христианство, католицизм и т.п.

mars

государство не выделяет деньги на детдома, школы, больнице
Выделяет, только пиздят же. Получается, в РПЦ так же.

Vyacheslav999

среди современных людей найдется весьма небольшое количество носителей чисто религиозной картины мира, образование и наука делают свое дело. даже тот факт, что верующие в треде пытаются "примирить" научные и религиозные представления, опровергает тезис про подавление критического мышления

IrishkaOrlova

что верующие в треде пытаются "примирить" научные и религиозные представления, опровергает тезис про подавление критического мышления
критическое мышление как раз и выявит неснимаемые противоречия. так что разумнее исповедовать либо две истины, либо игнорировать "научную". религиозные же обычно несут какую то ахинею. про науку которая якобы не противоречит истине откровения - а это бред

Vyacheslav999

ты не найдешь в этом мире человека с абсолютно непротиворечивыми представлениями

karim

как понял?

karim

а ти - пизда :)

IrishkaOrlova

у меня непротиворечивые представления - для этого пришлось отказаться от всякой "мистики"
я говорю про то, что религиозные всегда лицемерны, непоследовательны и некритичны - прослыть пещерными и гнать науку они уже не рискуют, откапзаться от "мистики" не могут - вот и несут ересь про "наследственность" греха и пргресс как свойство религии)
у них каша в голове, это закономерно че. только не нужно называть это зайчатками критического мышления)

redtress

ты точно в адЪ отправишься. Одно дело государство, другое дело - Святая Церковь, коя служит представительством Бога на земле. Веришь в православного бога - люби попов!

raycon

На математику же никто не гонит за косность? Пример про Лобачевского уже приводили, когда попытка смены исходных аксиом привела к непониманию. О возможности смены аксиом в религии говорит наличие различных ветвей: протестантизм, христианство, католицизм и т.п.
Разница математики и религии вполне ощутима - математики меньше чем через полвека придумали матлогику и решили свои разногласия, а попы предали друг друга анафеме и ввиду отсутствия способа узнать, кто прав, воюют до сих пор.

Jeton89

Чего думаешь по поводу противоречий между теорией гравитации и квантовой механикой?

IrishkaOrlova

я вообще не знаю что это такое :grin:
в общем случае для науки нормально накопление фактов которые не соотносятся с текущей парадигмой и формирование альтернативных теорий

karim

ты скатил тред в унылое говно

Jeton89

 :grin:
В свете исправленного сообщения: Это не значит, что нет противоречий.

Vyacheslav999

религиозные всегда лицемерны, непоследовательны и некритичны - прослыть пещерными и гнать науку они уже не рискуют
но хотят? :)

Jeton89

Это да. Школа ползущего дракона против школы яростного кулака.
Хотя вон вроде католики с остальными помирились уже. Только православные воюют.

IrishkaOrlova

какая разница - мы говорим о критическом мышлении
там, где истина раз и навсегда установлена и ее надо только принять нет и не может быть критического мышления
такое мышление развивается когда люди сомневаются - так делали свою карьеру пьер абеляр и рене декарт. но это великие умы так сказать, преодевавшие эпоху

Vyacheslav999

такое мышление развивается когда люди сомневаются - так делали свою карьеру пьер абеляр и рене декарт. но это великие умы так сказать, преодевавшие эпоху
а с чего ты взяла что они не сомневаются?

IrishkaOrlova

если бы сомневались, ушли бы от свотего мракобесия

Jeton89

Декарт вообще еще тот перец был. Не только авторитетов в сторону задвинул, но и природу. Типа, если суждение логически правильно и противоречит природе, тем хуже для природы.
Апд. Блин, не успеваю за твоими правками сообщений :crazy:

Vyacheslav999

кто-то уходит, кто-то иным образом разрешает
я имею ввиду вот что - эти две линии как бы параллельны, принадлежность к какой-либо конфессии не лишает автоматом критического мышления, религиозный человек может успешно заниматься наукой (адм вроде математик например хотя воинствующие атеисты с молотами тора на шее и хотят представить дело иначе

IrishkaOrlova

Типа, если суждение логически правильно и противоречит природе, тем хуже для природы.
это вообще гегель был :grin:

Jeton89

Один из нас ошибается. :)

IrishkaOrlova

принадлежность к какой-либо конфессии не лишает автоматом критического мышления
лишает лишает. математика плохой пример, поскольку это не совсем наука, а как бы такая разновидность философии. игры разума.
можно даже, используя логико-дедуктивный метод, бытие бога доказывать)
если бы мождно было нормально с интеллектуальным комфортом "параллельно" сосуществовать с религией, среди ученых не было бы так много атеистов

Nefertyty

религиозный человек может успешно заниматься наукой
ну у них как бы два мозга, один для науки, другой для веры в бога
проблемы возникают:
1) когда путают, какой для чего - начинают там в библии искать научные данные
2) в пограничных случаях, когда два мозга имеют разные мнения и не могут договориться

IrishkaOrlova

все известные мне мыслители, которыя вроде придерживались религиозных взглядов, в ходе своих размышлизмов либо создавали какой то необычный продукт
который религия не признавала (прекрасный пример - спиноза с его субстанцией
либо вообще уходили от религии, навроде ньютона с его заявлением

Vyacheslav999

тот же ученый может абсолютно некритично воспринимать политическую пропаганду

Vyacheslav999

все известные мне мыслители, которыя вроде придерживались религиозных взглядов, в ходе своих размышлизмов либо создавали какой то необычный продукт
который религия не признавала (прекрасный пример - спиноза с его субстанцией
либо вообще уходили от религии, навроде ньютона с его заявлением
что такое "религия" здесь? "религия" не может ничего признавать

IrishkaOrlova

правильно, потому что пропаганда апеллирует к ценностям
человек например просто тяготеет к либерализму, и ему пофигу, что есть издержки, любит его)
заметим, что, чем выше у человека уровень обарзование и все такое тем менее он привержен тоталитарным идеям (религия по определению тоталитарна)

IrishkaOrlova

"религия" не может ничего признавать
как социальный институт религия сортирует свое и чужое)

IrishkaOrlova

(религия по определению тоталитарна)
и в этом ее проблема
функицонировали бы эти истинны и ценности как часть жизни, как этика - там, не кради
ниче может особо плохого и не было бы, ну в случае с "не кради"
так нет же религия требует всего, нужно полностью подчинять ей разум, рассудок, цели, все абсолютно
кто в здравом уме согласится на такую болезнь ума?

Vyacheslav999

заметим, что, чем выше у человека уровень обарзование и все такое тем менее он привержен тоталитарным идеям (религия по определению тоталитарна)
естественное образование не дает почвы для излишнего гуманизма - посмотри на местных биологов, идеи Спенсера расцветают пышным цветом

IrishkaOrlova

гуманизм - это просто ценности можно их разделять и не разделять. почему не быть гуманистом обязательно плохо?

IrishkaOrlova

идеи Спенсера расцветают пышным цветом
а какие конкретно идеи спенсера ты имеешь в виду?
вообще те, кто читал, не могли не заметить лютую муть и бредовость этого чувака :D склонен был еще к мистификациям

Vyacheslav999

так нет же религия требует всего, нужно полностью подчинять ей разум, рассудок, цели, все абсолютно
кто в здравом уме согласится на такую болезнь ума?
думаю, мало кто. но православных много. может, в твоем суждении имеется ошибка?
не быть гуманистом обязательно плохо

потому что такие люди наносят вред другим
тоталитарный фашистский режим поддерживали не только верующие

IrishkaOrlova

все известные мне мыслители, которыя вроде придерживались религиозных взглядов, в ходе своих размышлизмов либо создавали какой то необычный продукт
который религия не признавала (прекрасный пример - спиноза с его субстанцией
да, поправлюсь, отцы церкви -особый случай. и августин и фома были интересными оригинальными философами, но работали конкретно на церковь, как бы - не просто там философствовали, а создавали новую культуру мышления, ориентированную на поддержку авторитета церкви

IrishkaOrlova

потому что такие люди наносят вред другим
каким образом ирсуб или вильд наносят вред другим?)

IrishkaOrlova

тоталитарный фашистский режим поддерживали не только верующие
его поддерживали таже те, кто был повязан порукой, боялся или "веровал" в дучей и адьку)
ну и много много тысяч людей соблазнились нишятками, которые фашисты обещали пролетариату

IrishkaOrlova

православных много
людей с некритическим мышлением много, да)
чтобы идти другим путем нужна известная смелость, жесткость и независимость - эти качества "массе" не присущи :D
многим элементарно непосильно привыкнуть к мысли о своей конечности, смертности. я уже не говорю о других "издержках" атеизма. для этого нужна твердость, честность и смелость

sunlya

естественное образование не дает почвы для излишнего гуманизма - посмотри на местных биологов,
Надо полагать, что всю общность местных биологов ты аппроксимировала одним их представителем - Асей - и её взглядами на детей с синдромом Дауна. И на этом основнии делаешь выводы :) Не слишком ли смело? Мнения подавляющего числа местных биологов ты просто не знаешь.

IrishkaOrlova

гуманизм это видение человека венцом творения
непонятно зачем распространять гуманизм на даунов. вы путаете гуманизм и так называемое гуманное отношение - когда даунов нельзя в биореактор отправлять (вопрос о гуманности такого отношения тоже спорный)

Vyacheslav999

что, дает почву? а для социал-дарвинизма дает

raycon

Хотя вон вроде католики с остальными помирились уже. Только православные воюют.
Православные воюют не больше, чем все остальные. Католики тоже не устают всем напоминать, что некатоликов ожидают аццкие муки.

Vyacheslav999

его поддерживали таже те, кто был повязан порукой, боялся или "веровал" в дучей и адьку)
ну вот, религиозных идей нет, а тоталитаризм присутствует
чтобы идти другим путем нужна известная смелость, жесткость и независимость - эти качества "массе" не присущи :D

по-моему, в определенный период смелость жесткость и независимость в нашей стране потребовалась как раз верующим
наносят вред другим

голосуют за правых например

alexshamina

непонятно зачем распространять гуманизм на даунов.
а как же быть с сыном твоей продружки? опять лицемеришь!

raycon

религиозных идей нет, а тоталитаризм присутствует
"религия - это плохо" != "всё плохое - от религии"

sunlya

что, дает почву? а для социал-дарвинизма дает
ПОвторяю ещё раз - у тебя НЕТ основания для выводов о том, что биология даёт почву для чего бы то ни было. Так как подобное мнение отстаивают представителеи множества других факультетов (так же единичные). Однако тебе почему-то кажется, что именно занятие биологией либо меняет мышление людей в сторону социал-дарвинизма, либо последователи социал-дарвинизма идут преимущественно в биологию. НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО? Единичного экземпляра не в меру активного прежде всего по количеству постов, т.е. выброса в понимании статистики? :) Мда, ПГМ всё-же сильно снижает интеллектуальный уровень индивидуума.

IrishkaOrlova

даунизм и аутизм таки разные вещи, во-первых (второе поддается коррекции в менее тяжелых случаях)
а вообще я за то чтобы в особо тяжелых случаях, при ряде заболеваний делать эвтаназию :o

IrishkaOrlova

НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО?
ну известно, из за дарвина же) биологическая теория с дурными социальными экспликациями :D

alexshamina

я за то чтобы в особо тяжелых случаях, при ряде заболеваний делать эвтаназию
а твой случай не слишко тяжел? :)

IrishkaOrlova

простые операции могу же выполнять! :D

Nefertyty

социал-дарвинизм - пример того, как ПГМ-нутый мозг воспринимает науку
мол если в природе существует естественный отбор
значит так хочет Бог
значит мы должны Ему услужить
устроить в своём обществе такой же отбор
а кто не согласен - тех жостко пиздить
тут различны варианты
ПГМ-нутый мозг может не согласиться с выводом (в Библии не так и искать ошибку
и найти
например, отбор устроил Дьявол
а мы должны сопротивляться
и жостко пиздить тех кто преподаёт теорию эволюции

Vyacheslav999

по-моему, личное отношение к Ерсуб мешает тебе адекватно воспринимать информацию
ты что такое "социал-дарвинизм" знаешь?
естественно-научное образование, в отличие от гуманитарного, не дает ценностных ориентировок

IrishkaOrlova

социал-дарвинизм - пример того, как ПГМ-нутый мозг воспринимает науку
мол если в природе существует естественный отбор
значит так хочет Бог
значит мы должны Ему услужить
устроить в своём обществе такой же отбор
а кто не согласен - тех жостко пиздить
да вроде по-другому все)
по аналогии с некоторыми механизмами, регулирующими жизнь животных, рассмотрено человеческое общество, причем в редукционистском ключе, то есть с специфика вынесена за скобки, оставлены только аналогии
причем тут пгм?

Vyacheslav999

у него личная неприязнь к этому библейскому персонажу)
пихает его куда ни попадя

IrishkaOrlova

но я так и не поняла, почему придерживаться социал дарвинизма - это плохо. разве что ты имеешь в виду искажение картинки, но в таком случае и православие - это плохо, а ты так не считаешь

karim

при чем тут вообще я?

Vyacheslav999

баттхерт у девочек вызываешь!

alexshamina

простые операции могу же выполнять! :D
типа срать в форум мелкой дробью? :D

IrishkaOrlova

про голосование за правых - тоже непонятно почему плохо

IrishkaOrlova

ага, подставляй руки

Nefertyty

но я так и не поняла, почему придерживаться социал дарвинизма - это плохо
конечно тебе не понять, если ты считаешь, что это никак не связано с религией

karim

ты же не девочка :confused:

alexshamina

да тут мешок нужен, пластиковый!

Nefertyty

по аналогии с некоторыми механизмами, регулирующими жизнь животных, рассмотрено человеческое общество, причем в редукционистском ключе, то есть с специфика вынесена за скобки, оставлены только аналогии
причем тут пгм?
если просто смотреть на это как на научную теорию, которая плоха тем, что излишне упрощена и потому плохо согласуется с реальностью, то ни при чём
однако все жаркие споры вокруг него вызваны тем, что пытаются воспринимать дарвинизм религиозным отделом мозга

alexshamina

религиозным отделом мозга
м, чем?

Vyacheslav999

социал-дарвинизм - пример того, как ПГМ-нутый мозг воспринимает науку
ты хотел сказать - на борьбу с социал-дарвинизмом способен только пгм-нутый мозг?

Vyacheslav999

придерживаться социал дарвинизма - это плохо
потому что я социалистка
не хочу, чтобы социальная эксплуатация оправдывалась низкоранговостью отдельных особей

IrishkaOrlova

зачем бороться с сомнительной теорией?
ее можно научным образом развенчать, но ты как будто все о другом говоришь

IrishkaOrlova

не хочу, чтобы социальная эксплуатация оправдывалась низкоранговостью отдельных особей
ну и я так понимаю, православие тебе в этом должно помочь :)
ну вроде не может, поскольку дело же не в конфликте ценностей, а в аргументах (научная теория не может быть "развенчана" этическими заявлениями) докажи что это не так и популяризируй, да и все :)

raycon

научная теория не может быть "развенчана" этическими заявлениями
Социал-дарвинизм - не научная теория. Это как раз скорее этическое заявление.

IrishkaOrlova

какое такое этическое заявление?)
ви путаете социал-дарвинизм как объяснение социального устройства с фашизмом, в рамках которого такое объяснение было использовано в качестве обоснования для всяких экспансий и репрессий

karim

а как можно эксплуатировать даунов? :o

Vyacheslav999

православие здесь вообще не при чем, это разные сферы, о чем я и пытаюсь сказать
оно как раз больше относится к этике, определяет ценности

IrishkaOrlova

ты пытаешься доказать, что плохо не одно православие. де, атеистический социал-дарвинизм тоже плох.
да, эта теория слабовата, кто спорит - только ты что о не то доказываешь все время) очевидно, что православие не есть корень зла :D
из чего не следует что это милая безобидная безвредная вещица типа там побрякушки на груди учоного, если он верует

raycon

какое такое этическое заявление?
Ну что-то вроде "обществу следует забить болт на помощь своим нуждающимся членам".

IrishkaOrlova

нет таких призывов в социал-дарвинизме
такие призывы могут делаться всякими политиканами
так же как теория рас не связана с манерой щемить нигру :D

IrishkaOrlova

научные теории, даже хуевые, вообще ни к чему не призывают (призывать - функцие религии, идеологии, морали они только объясняют

raycon

научные теории, даже хуевые, вообще ни к чему не призывают
Я в курсе, но как-то не вижу в социал-дарвинизме никакой научной теории. Если в теории расового превосходства есть какие-то утверждения о мире, то социал-дарвинизм содержит только пространные рассуждения на тему "выживания сильнейшего", которые, по-моему, делаются только ради дальнейших этических заявлений.

IrishkaOrlova

ну ты может что то не то читал
:o

Nefertyty

православие здесь вообще не при чем, это разные сферы, о чем я и пытаюсь сказать
дык я про то и говорю
типа как будто два разных мозга у человека
но иногда их интересы пересекаются
один посмотрел религиозным мозгом на дарвинизм и придумал социал-дарвинизм
наверняка тот же спенсер религиозно-этическим мозгом свои идеи толкал
прочитал дарвина и понял этим мозгом: вот оказывается как задумал бог! я понял главный закон природы!
другие смотрят на это, им не нравятся этические следствия, они спорят: нет, истинный замысел бога - он в библии, и мы вас, фашисты, будем пиздить!

karim

йа сексуал-дарвинист ^_^

Vyacheslav999

Гадфазер, Бога не существует

Nefertyty

ну не обязательно воспринимать бога как личность
гармония вселенной, космический замысел, абсолют - мало ли придумывают херни - если работает этот религиозно-этический мозг, значит он что-нибудь придумает такое

IrishkaOrlova

а мне очень нравится учение спинозы в этом плане
прямо - и оригинально, и красиво, и главно связано не с этикой, а с гносеологией
интеллектуальное стремление к богу, которые есть все кругом и ты тоже. здорово

Vyacheslav999

зачем ты вообще про него думаешь, когда пытаешься объяснить поведение людей? религиозно-этический мозг включается?)

Teatral

:ooo: а я тебя полюбила практически
фу

Nefertyty

интеллектуальное стремление к богу, которые есть все кругом и ты тоже. здорово
ну вот чел стремится так, стремится
и достигает понимания: обана, вот ведь как всё устроено! и у суперструнников так же (источник: Lee Smolin, The Trouble With Physics, ещё у Пенроуза немного про это)

Vyacheslav999

очевидно, что православие не есть корень зла
ну почему-то вы православному мозгу приписываете отсутствие критического мышления, а учоный у вас всегда критически мыслит, хотя он может без критики принять определенные идеи, поддержать политикана-гандона и испортить тем самым жизнь тысяч людей - вред очевиден

Nefertyty

зачем ты вообще про него думаешь, когда пытаешься объяснить поведение людей?
дуро, этот тред про религию
нужно думать о религии, чтоб объяснить поведение религиозных людей, которые каким-то образом совмещают религию и науку

Teatral

и чо там совмещать :confused:

IrishkaOrlova

достигает понимания: обана, вот ведь как всё устроено!
ненене
вот спиноза был очень умненьким евреем. у него состояние "все устроено" достижимо только теоретически в результате возможного мистического акта единения с богом
то есть - как ассимптота
а в реале - вечное стремление только

Vyacheslav999

ты это не только в тредах про религию делаешь)

IrishkaOrlova

ну почему-то вы православному мозгу приписываете отсутствие критического мышления, а учоный у вас всегда критически мыслит, хотя он может без критики принять определенные идеи, поддержать политикана-гандона и испортить тем самым жизнь тысяч людей - вред очевиден
пгмнутый человек неспособен критически мыслить в принципе, а ученый может, разница в степенях - кто то в большей степени, кто то в меньшей
кого то не интересует политика, кого то интересует :D
\
но в норме ученого довольно трудно обработать идеологией. а вебер вообще предлагал всем идеологам прогуляться к чертям - ты вообще представляешь чтобы православный такое заявил?

karim

отстань от него, пративный!

Nefertyty

упоминаю бога, когда считаю нужным :)
в большинстве постов не упоминаю

karim

а жертвы приносишь?

Vyacheslav999

пгмнутый человек неспособен критически мыслить в принципе
нет, способен, но в определенной сфере

Vyacheslav999

ну не хочешь - не рассказывай

IrishkaOrlova

нет, способен, но в определенной сфере
по бытовому да?)

raycon

ассимптота

IrishkaOrlova

сорри, я уже забыла как это пишется! :)

wsda32


Что твоя медицина? К врачам ходить страшно, а от молитвы на душе спокойней становится. Много, вон, в деревнях в больницу ходят? А здоровее городских будут.
Ага.
Когда в Москве, в 17, кажется веке, разразилась очередная эпидемия (чумы, что ли то знаешь, как с ней боролась церковь?
На воротах стены Китай-города вывесили икону исцеляющую. И тысячи, десятки тысяч людей шли к ней, и целовали, один за другим, эту икону.
Ты представляешь, сколько здоровых людей, хотевших предохранить себя от страшной болезни, заразились, целуя эту икону, уже расцелованную больными, или заражёнными носителями вируса?
И после этого ты смеешь ругать науку, медицину, и восхвалять мракобесие религии? Тебе правда плевать на людей, погибших из-за своей слепой веры церкви, которая рьяно противилась научному прогрессу?
А церковный запрет на использование трупов в научных и медициских целях? На сколько лет церковники затормозили развитие медицины в Европе? Сколько людей успело погибнуть?

IrishkaOrlova

тысячи, десятки тысяч людей шли к ней, и целовали, один за другим, эту икону
они не соображали что делали, бедные, будучи в панике и отчаянии(

Teatral

ну их же никто не заставлял

Nefertyty

может ты интернетный сатанист?
там считается, что говорить "спасибо" - это благодарность богу, причём тому самому, и потому следует воздерживаться

Teatral

нет, спасибо - это "спаси Бог" типа
типа пусть Бог тебя спасет и сохранит

Vyacheslav999

это вроде от "спаси тебя бог" образовано, нет? сатанистам наверное и впрямь стоит воздерживаться от такого неприятного пожелания
у людей с атеистическим воспитанием так часто он не всплывает просто

Teatral

повторюша -хрюша

Nefertyty

у людей с атеистическим воспитанием так часто он не всплывает просто
говорят "спасибо", "слава богу", "бог даст" не имея в виду того самого и вообще не подразумевая его существования

karim

имхо это вообще от языческих времен осталось

Vyacheslav999

ну культурная норма и внезапно всплывающая фигура в различных темах это все-таки немножко разные вещи

Nefertyty

это ты воспринимаешь как фигуру ввиду своей ущербности

Jeton89

Опять много эмоций и давления на жалость и мало конкретики.
Причем здесь 17 век?

Vyacheslav999

окей, продолжай изображать материалиста

Nefertyty

я не материалист
но мне можно
вот нейробиологу наверное нельзя

Lene81

он троллит если чо
Он троллит не для выяснения истины, а для щекотания собственного ЧСВ, вот мол, какой он, дескать умный и умеет вести себя в споре. Но при этом старательно игнорирует аргументы противника, упирая в первую очередь на эмоции. Не понимаю, почему он счел, что кому-то будет важно его "убедить".
И да, самый прямой аргумент — предложение пожить в "донаучном" обществе, где нет войн за нефть, зато есть чума, холера и смерть от аппендицита — он аккуратненько так обходит. А как бы статистика (впрочем православные с математическим уклоном могут заявить, мол де статистика не обещает смерть конкретно мне — меня боженька спасет) по продолжительности жизни говорит сама за себя. Все остальное, в общем-то вторично.
Но опять-таки, ни троллю, ни православному нет смысла оное доказывать: первому только потому, что истина ему неинтересна, ему нужен срач (чтомы и видим на примере моего оппонента а второму вообще не нужны рациональные аргументы, ибо вера в обосновании не нуждается по своему определению. Credo quia absurdum

Vyacheslav999

зачем ты вообще пытаешься пытаешься столкнуть в битве религию и науку? :)

wsda32


от "спаси тебя бог" образовано, нет? сатанистам наверное и впрямь стоит воздерживаться от такого неприятного пожелания
у людей с атеистическим воспитанием так часто он не всплывает просто
Вот именно поэтому я стараюсь говорить "Благодарю" вместо этого пережитка религиозной эпохи.

Vyacheslav999

да, это очень предусмотрительно!

Nefertyty

потому что я социалистка
не хочу, чтобы социальная эксплуатация оправдывалась низкоранговостью отдельных особей
такая идея - оправдывать эксплуатацию низкоранговостью - возникает в религиозном отделе мозга :)
а научный отдел может придумывать всякие интересные эксперименты - типа со свиньями и кормушкой, когда наоборот, эксплуатируется высокоранговая особь

filippov2005

типа со свиньями и кормушкой, когда наоборот, эксплуатируется высокоранговая особь
Типа, с самого сильного больше всего мяса будет?

Vyacheslav999

мне нравится твоя теория всеобщей шизофрении! :D

Nefertyty

эксперимент такой был
типа кормушка и рычаг для её открытия
свинья нажимает на рычаг, и можно брать жратву, потом через определённое время кормушка закрывается
рычаг далеко, пока свин добегает от него до кормушки, времени почти не остаётся, можно ухватить только чуть-чуть
и оказалось, что высокоранговый свин бегает, а низкоранговый жрёт

filippov2005

Мда, загадка.

Nefertyty

ну типа глупое животное не догадывается, что можно заставить другого бегать

filippov2005

А почему распределение нажимающих не случайное, не зависящее от ранга?

filippov2005

Вот тут http://atheo-club.ru/evolution/soc_animal.shtml написано наоборот
Сходные отношения складывались и в группе молодых ворон (в начале эксперимента их возраст составлял 2 месяца которые обучались нажимать на рычаг для получения корма одновременно. И в этом случае доля пищедобывательных реакций, совершенных членами группы, с самого начала была различной, и это различие углублялось в процессе эксперимента. В конце концов около 80% всех реакций совершала одна из птиц, получая при этом лишь 38% заработанных ею порций корма. Остальные 3 птицы получали в среднем по 20% всех подкреплений, даже если совершали не более 2% нажатий на рычаг. Существенно отметить, что взаимодействия между птицами были почти лишены признаков агрессивности, во всяком случае, ворона, нажимавшая на рычаг, не пыталась отгонять других членов группы от "заработанного" ею корма. Возможно, это происходило потому, что самыми активными "добытчиками" были "низкоранговые" особи (Зорина, 1996).

Nefertyty

ну я так понял, что если пахан делает, остальные не мешают

filippov2005

Не верится. Нужна ссылка.

msv27

Вот именно поэтому я стараюсь говорить "Благодарю" вместо этого пережитка религиозной эпохи.
Ты как будто в тюрьме сидел.

Nefertyty

Это я оказывается у Докинза прочитал.
Самым убедительным известным мне примером парадоксальной стратегии служит поведение домашних свиней в скиннеровской камере. Эта стратегия стабильна в таком же смысле, как любая ЭСС, но ее лучше называть МСС («морфологически стабильная стратегия» так как она возникает в течение собственной жизни данного животного, а не на протяжении эволюционного времени. Скиннеровская камера представляет собой устройство, в котором животное научается добывать себе пищу, нажимая на рычаг, после чего пища автоматически подается на лоток. Экспериментальные психологи часто помещают голубей или крыс в небольшие скиннеровские камеры, где животные быстро научаются нажимать на изящные небольшие рычаги, чтобы получить вознаграждение в виде пищи. Этому удалось обучить также свиней, помещая их в оборудованные специальным образом скиннеровские камеры с отнюдь не изящным рычагом, который они должны нажимать рылом (много лет назад я смотрел научный кинофильм об этих экспериментах и до сих пор помню, как я помирал со смеху). Б. Болдуин (В.А. Baldwin) и Дж. Мессе (G. Meese) обучали свиней в свинарнике, оборудованном наподобие скиннеровской камеры, но имевшем еще одну особенность: рычаг находился на одном конце свинарника, а кормушка на другом. Поэтому свинье приходилось, нажав на рычаг, мчаться на другой конец свинарника, чтобы получить пищу, а затем снова бежать к рычагу и т.д. Все шло прекрасно, но затем Болдуин и Мессе поместили в хлев пару свиней. Это дало возможность одной свинье эксплуатировать другую. Свинья-«раб» носилась вперед и назад, нажимая на рычаг, а свинья — «хозяин» сидела около кормушки, пожирая пищу по мере ее поступления. В парах свиней устанавливаются такого рода прочные отношения «хозяин/раб»: один съедает почти все, а другой работает и бегает.
Вернемся к парадоксу. Ярлыки «хозяин» и «раб» оказались совершенно неадекватными истинному положению вещей. Во всех парах свиней, в которых устанавливались стабильные взаимоотношения, в роли «хозяина», или «эксплуататора», всегда выступала свинья, которая во всем остальном занимала подчиненное положение. А так называемым «рабом», выполнявшим всю работу, была свинья, которая обычно доминировала. Всякий, знакомый с поведением свиней, предсказал бы, что «хозяином», поедающим большую часть корма, будет доминантная свинья, а роль «раба», много работающего и почти не получающего пищи, достанется свинье, находящейся в подчинении.
Как могла произойти такая парадоксальная перестановка? Это нетрудно понять, если начать рассуждать в рамках концепции стабильных стратегий. Для этого достаточно перевести принцип ЭСС из масштабов эволюционного времени в масштабы времени, в котором протекает жизнь индивидуума, т.е. в котором складываются отношения между двумя свиньями. Стратегия «если ты занимаешь доминирующее положение, сиди все время возле еды; если подчиняешься — управляй рычагом» звучит разумно, но она не будет стабильной. Подчиняющаяся свинья, нажав на рычаг, должна была бы быстро бежать к кормушке, где она обнаружила бы доминантную свинью, которая уперлась передними ногами в кормушку, да так, что ее невозможно сдвинуть с места. Подчиняющаяся свинья быстро перестала бы нажимать на рычаг, поскольку это поведение никогда не вознаграждалось. Рассмотрим теперь противоположную стратегию: «если ты доминируешь — управляй рычагом; если подчиняешься — сиди у кормушки». Такая стратегия окажется стабильной, несмотря на то что она приводит к парадоксальному результату, когда подчиняющаяся свинья получает большую часть корма. Необходимо лишь, чтобы доминантной свинье оставалось хоть сколько-нибудь корма, когда она мчится к кормушке с другой стороны хлева. Добежав, она без труда оттолкнет подчиняющуюся свинью от кормушки. До тех пор, пока доминирующей свинье достаются в награду хоть какие-то крохи, она будет продолжать приводит в действие рычаг, а тем самым непреднамеренно давать возможность подчиняющейся свинье обжираться. А подчиняющаяся свинья будет продолжать лениво сидеть у кормушки, так как это тоже вознаграждается. Таким образом, вся стратегия, при которой доминирующий индивидуум выступает в роли «раба», а подчиняющийся — в роли «хозяина», вознаграждается, а поэтому она стабильна.

filippov2005

Кул. Если бы доминантная свинья догадалась бы поделиться чутка с подчиняющейся, то работала бы та.
Но из-за упорной жадности сильной свиньи и возможности ничего не давать более слабой свинье этого не происходит.

strelok69

Но из-за упорной жадности сильной свиньи и возможности ничего не давать более слабой свинье этого не происходит.
отсюда и пошло выражение "жадный как свинья" (c)

Nefertyty

это не шизофрения
даже упоротые религиозники не считаются больными, а тут нормальные социализированные люди

demiurg

первому только потому, что истина ему неинтересна, ему нужен срач (чтомы и видим на примере моего оппонента)
Думаю данному конкретному троллю было интересно получить хорошо сформулированные аргументы, которые он мог бы и сам потом использовать на упоротых хрюсах. Этому методу можно научиться у гф :)

Lene81

Думаю данному конкретному троллю было интересно получить хорошо сформулированные аргументы, которые он мог бы и сам потом использовать на упоротых хрюсах.
Хрюсам не нужны рациональные аргументы, их можно и нужно фрустрировать, а для этого аргументы должны быть эмоциональными. Разумные аргументы можно прочесть у Докинза, например; нет никакого смысла переписывать их сюда.

Vyacheslav999

адма не хватает!
интересно, как ты последовательного устойчивого хрюса будешь фрустрировать :)

Lene81

интересно, как ты последовательного устойчивого хрюса будешь фрустрировать :)
Устойчивого — никак, только лечить. В дурдоме врачи тоже не спорят с пациентами.

Nefertyty

Хрюсам не нужны рациональные аргументы, их можно и нужно фрустрировать, а для этого аргументы должны быть эмоциональными. Разумные аргументы можно прочесть у Докинза, например; нет никакого смысла переписывать их сюда.
Ну это полностью верно только для абсолютно упоротого хрюса, у которого нет другого мозга, кроме ПГМ-нутого. А тот же Докинз сообщает, что много писем приходит от людей, которые избавились от веры вследствие его книг, и испытывают в связи с этим непривычные проблемы: типа в США в приличном обществе атеистам непросто, если не брать заповедники типа универов, где тусят атеисты, иммигранты и прочие хиппи.

demiurg

Адма несложно было фрустрировать

Nefertyty

интересно, как ты последовательного устойчивого хрюса будешь фрустрировать
адм же отлично фрустрировался, взывал к модераторам, надолго уходил (восстанавливать ману наверное)

demiurg

типа в США в приличном обществе атеистам непросто
Это тока в глубинках. Впрочем и там можешь ходить в церковь по воскресеньям, всё равно это в первую очередь социальный клуб. И там типа don't ask don't tell :)

Nefertyty

> И там типа don't ask don't tell
И Докинза читать только под одеялом, иначе девушку из хорошей семьи никто в жёны не даст.

filippov2005

А получится семья неверующего с верующей?

Nefertyty

попробуй, расскажешь

demiurg

И Докинза читать только под одеялом, иначе девушку из хорошей семьи никто в жёны не даст.

Ну это вряд ли

Samsonnn

На "совести" науки ровно 0 жертв — я никогда не слышал, чтобы кого-то убивали или сжигали за неверие в законы Ньютона или квантовую механику
Тебе напомнить, кем и при каких обстоятельствах была сказана фраза "Какая замечательная физика"?

Samsonnn

А вообще Ерсуб не очень умна - то, что попы в дефолт сити занимаются в основном стрижкою бюджета и продажей сигарет не отменяет полезности церквей в деревнях, как общественной, так и туристической. Но в любом случае именно эта церковь особо никому не нужна (кроме топикстартера с дачей поблизости). Если уж помогать восстанавливать, то что-то такое.

BSCurt

интересно, как ты последовательного устойчивого хрюса будешь фрустрировать
Ну адам то устойчивый и последовательный а фрустрировался на отлично.

karim

привет, малыш
где обещаные рецензии статей? :)

Samsonnn

В процессе. Не буду же я ради тебя работать меньше. Изучаю то, на что ты ссылалась.

Samsonnn

В процессе. Не буду же я ради тебя работать меньше. Изучаю то, на что ты ссылалась.
да и не буду же я скатываться на твой уровень и лить слюну сразу вместо детального анализа.

filippov2005

Можешь постепенно информировать о проделанной работе без оценок и выводов.
Типа, начал изучать источник №1. Изучил. Понял мало, поставил звездочку, чтобы после изучения всего разобраться с тем-то и тем-то.
Приступил к изучению источника №2...
Даже минимальные статусы создатут впечатление о том, что работа идет, и снимут подозрения в откладывании вопроса в долгий ящик.

Samsonnn

Возможно так и сделаю, хотя так есть шанс, что злобствующие будут мешать сильно. Впрочем у меня всё равно была неделя воздержания от форума, так что :).

karim

ты обчно льешь говно вместо мыслей :)

karim

ради тебя
это ты ради себя стараешься, пытаешься себе что-то там доказывать. мне лично глубоко насрать на мнение жырного недоучки :)

Samsonnn

Это особенно хорошо заметно по луже слюны на полу

karim

в следующий раз тряпку подстилай штоле :)

Teatral

у нас запрещено
оно и понятно, имхо проблемы будут

Samsonnn

Будешь в неё оборачиваться при входе в церковь?

karim

ти сейчас с хвостом-батплагом сидишь, да? :)

Samsonnn

возбудилась?

karim

:puke:

Samsonnn

так ты не только фистингом увлекаешься?

sunlya

Вот 2 маленьких примера-следствия строительства храмов без параллельного просвещения и строительства школ и больниц - http://alexandrpikalev.livejournal.com/290614.html и http://www.coir.ru/
Это же просто п...ец - не желая просвещения, но желая свободного доступа в реанимации, РПЦ сами своими руками растят себе монстров языческих. Так как на почве невежества, отсутствия нормальной медицины и образования (и на селе, и в городах) НИЧЕГО, кроме вот такого языческого православия, которое, кстати, спорит со священниками :grin: , родиться не может.

mars

О, самый яркий пример: крестить ребенка, чтобы потом водить к бабкам. :ooo:
Или крестить, чтобы лучше спал.
Похожие темы: