Устойчивость микробов к низким температурам
да хоть до абсолютного нуля морозь
речь о температурах пордяка от -40 до -70 по цельсию
Достаточно хранить "в отдельной кастрюльке"
При каких низких температурах погибает большинство микробов и бактерий в мясе и рыбе?низкие температуры, в основном, лишь останавливают(замедляют) жизнедеятельность микроорганизмов, но не уничтожают их
бактерии мрут при заморозке и разморозке. Чтобы избежать повреждений клеток, требуются специальные сложные и не 100%-но работающие процедуры.
бактерии мрут при заморозке и разморозкеНу сдохнет хоть половина - и что? Вторая половина будет размножаццо.
Я не говорю уже о том что компетентые E.coli хранят на -80С для лучшей сохранности
На -20 хранят коля тоже, и нормально они вырастают.
ну при жарке тоже не все бактерии дохнут.
Интересует насколько сапостовима по безопасности для человека
1. Стандартное жареное мясо
2. Заморозка мяса до -N температуры и кушать его сырым.
Интересует насколько сапостовима по безопасности для человека
1. Стандартное жареное мясо
2. Заморозка мяса до -N температуры и кушать его сырым.
Интересует насколько сапостовима по безопасности для человекапервое принципиально более безопасно
1. Стандартное жареное мясо
2. Заморозка мяса до -N температуры и кушать его сырым.
второе вообще не может рассматриваться как обеззараживание. куча бактерий перейдет в состояние цист и не пострадает
есть существенная разница в процессах
при холодных температурах - микроорганизмы, в основном, погибают лишь во время непосредственно заморозки/разморозки (кто не успел спрятаться, тот и погиб что дает разовое воздействие, и если даже дохнет при этом 99%, это всего лишь понижает кол-во микроорганизмов в 100 раз.
при высоких температурах, наоборот, микроорганизмы дохнут за весь период воздействия высоких температур, что дает многократное воздействие и снижение кол-ва микроорганизмов в k^N раз (где k - процент умерших за единицу времени, а N - кол-во единиц времени). и если за секунду дохнет лишь 1%, то за 10 минут кол-во микроорганизмов упадет в 1000 раз, за 20 минут в миллион раз
при холодных температурах - микроорганизмы, в основном, погибают лишь во время непосредственно заморозки/разморозки (кто не успел спрятаться, тот и погиб что дает разовое воздействие, и если даже дохнет при этом 99%, это всего лишь понижает кол-во микроорганизмов в 100 раз.
при высоких температурах, наоборот, микроорганизмы дохнут за весь период воздействия высоких температур, что дает многократное воздействие и снижение кол-ва микроорганизмов в k^N раз (где k - процент умерших за единицу времени, а N - кол-во единиц времени). и если за секунду дохнет лишь 1%, то за 10 минут кол-во микроорганизмов упадет в 1000 раз, за 20 минут в миллион раз
во-первых, сдохнет не половина, а почти все. Во-вторых, в замороженном состоянии размножаться они не будут (даже медленно даже если уцелеют.
Чтобы не быть голословным, за несколько секунд нашёл статью полувековой давности, из которой следует, что цисты дизентерийной амёбы при температуре -10°C живут 3-4 дня.
Чтобы не быть голословным, за несколько секунд нашёл статью полувековой давности, из которой следует, что цисты дизентерийной амёбы при температуре -10°C живут 3-4 дня.
в замороженном состоянии размножаться они не будут (даже медленно даже если уцелеют.Еще бы, довольно неудобно размножаться, будучи вмороженным в глыбу льда.
цисты дизентерийной амёбы при температуре -10°C живут 3-4 дня.под действием чего циста разрушается?
Вот та статья: http://aje.oxfordjournals.org/content/61/1/103.extract
А вот книга, где рассмотрены разрушающие факторы: т.3 - Белоус, Гордиенко, Розанов - Замораживание и криопротекция - 1987
Я на твой вопрос с ходу ответить не могу, потому что не знаю, из чего сделана циста.
А вот книга, где рассмотрены разрушающие факторы: т.3 - Белоус, Гордиенко, Розанов - Замораживание и криопротекция - 1987
Я на твой вопрос с ходу ответить не могу, потому что не знаю, из чего сделана циста.
денатурация белков
Не очень понятно, почему вдруг белки будут денатурироваться при понижении температуры. Там, скорее, лёд всё ломает.
денатурация белковэтот же процесс, наоборот, чем ниже температура, тем медленнее белки денатурируют.
т.е. для обеззараживания необходимо поймать узкий диапазон температур (если он вообще есть): когда уже остановились процессы по восстановлению белков, но в тоже время - белки еще достаточно быстро денатурируют под воздействием тепловой диффузии
Чтобы не быть голословным, за несколько секунд нашёл статью полувековой давности, из которой следует, что цисты дизентерийной амёбы при температуре -10°C живут 3-4 дня.Дизентерийная амеба - единственная опасная дрянь в мясе? Я про цисты червей еще не говорю
Многие бактерии дохнут от цикла заморозка-разморозка, как выше написали из-за того, что лед все ломает. В цистах воды очень мало и она на 99.99% в связаном состоянии и "не замерзает" при низких температурах, поэтому они и выживают. Даже таракан несколько циклов выдерживает 
Для денатурации белков гораздо полезнее нагревание.
Для денатурации белков гораздо полезнее нагревание.
тебе никто не мешает открыть гугль-сколар или вебофсайнс и выяснить, что касается цист других микроорганизмов.
Односложного ответа пока нет)
Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.
Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.
Антибиотики?
Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.засолка и обезвоживание.
но у них так же, как и у заморозки, эффект обеззараживания слабый. а основной эффект - лишь в сильном замедлении жизнедеятельности микроорганизмов
//сырую рыбу
А правда, что карась оживает после разморозки?
А правда, что карась оживает после разморозки?
Солить
Односложного ответа пока нет)И не будет
Основная причина — это да, что лёд ломает мембраны. Однако до льда дело может вполне не дойти даже при -20.
Что касается денатурации белков, то ты почему-то говоришь только о скорости, а она здесь не столь важна. Важнее, хочет ли белок вообще денатурировать в таких условиях. И часто бывает, что хочет.
Что касается денатурации белков, то ты почему-то говоришь только о скорости, а она здесь не столь важна. Важнее, хочет ли белок вообще денатурировать в таких условиях. И часто бывает, что хочет.
Важнее, хочет ли белок вообще денатурировать в таких условиях. И часто бывает, что хочет.что значит - "хочет"?
это может быть либо хим. реакция (плавный переход в более энергетически выгодную форму либо физ. реакция (распад молекулы под действием теплового шума)
второе: уменьшается при уменьшении температур
а для первого: реакции между чем и чем будут происходить?
белки могут денатурировать из-за включения в кристаллическую структуру льда
попробуй заморозить/разморозить препарат фермента без глицерина и посмотри сколько активности там останется
попробуй заморозить/разморозить препарат фермента без глицерина и посмотри сколько активности там останется
это может быть либо хим. реакция (плавный переход в более энергетически выгодную форму либо физ. реакция (распад молекулы под действием теплового шума)Обычно под химической реакцией понимают случаи когда образуется или исчезает ковалентная связь. В случае денатурации белков это не происходит (вернее иногда, когда дисульфидные мостики есть, но это считается мелочь).
Поэтому процесс не химический, а физический в общепринятой терминологии (если уж тебе надо обязательно обозначить его одним из двух слов).
Это неважно, потому что в любом случае это переход из более высокого энергетического состояния в более низкое.
"Хочет" — это значит, что денатурированное состояние находится ниже по (свободной) энергии.
я хотел разнести два разных процесса:
1. прямой переход(скатывание) из одного энергетического состояния в другое, более выигрышное (когда барьера между ними нет).
2. и прыжок в выигрышное состояние через барьер.
первое обычно происходит под действием хим. реакции (либо изменении внешних условий: давления, температуры и т.д.)
второе происходит под действием теплового шума
соответственно, если мы возьмем белок, то он находится в энергетической яме, раз он имеет стабильную форму.
и прыжок в другую яму (даже более низкую) возможен только под действием теплового шума, который уменьшается при уменьшении температур
1. прямой переход(скатывание) из одного энергетического состояния в другое, более выигрышное (когда барьера между ними нет).
2. и прыжок в выигрышное состояние через барьер.
первое обычно происходит под действием хим. реакции (либо изменении внешних условий: давления, температуры и т.д.)
второе происходит под действием теплового шума
соответственно, если мы возьмем белок, то он находится в энергетической яме, раз он имеет стабильную форму.
и прыжок в другую яму (даже более низкую) возможен только под действием теплового шума, который уменьшается при уменьшении температур
а ещё система через барьер может туннелировать! 
фермент находится в яме только в определённых условиях, скажем когда вокруг жидкая вода
когда условия меняются яма может и исчезнуть
фермент находится в яме только в определённых условиях, скажем когда вокруг жидкая вода
когда условия меняются яма может и исчезнуть
Неправильно, оба этих процесса происходят под воздействием теплового шума.
В химических реакциях (то есть с образованием/распадом ковалентных связей) тоже есть барьеры, и они как правило гораздо выше барьеров для процессов без изменения ковалентных связей таких как сворачивание или денатурация белка.
В химических реакциях (то есть с образованием/распадом ковалентных связей) тоже есть барьеры, и они как правило гораздо выше барьеров для процессов без изменения ковалентных связей таких как сворачивание или денатурация белка.
прыжок в другую яму (даже более низкую) возможен только под действием теплового шума, который уменьшается при уменьшении температурЭто правда, время для перехода барьера сильно зависит от температуры, оно описывается законом Аррениуса, то есть сильно увеличивается с падением температуры (~exp(E/kT) где E высота барьера. Однако, как я выше написал, скорость не важна тут, потому что она всё равно большая, важно то, является ли денатурированное состояние более низким по (свободной) энергии.
И да, барьера может и не быть, такое с белками тоже часто бывает.
фермент находится в яме только в определённых условиях, скажем когда вокруг жидкая водазакукливание микроорганизма же и означает переход в форму, стабильность которой слабо зависит от внешних условий.
ты, в основном, примеры приводишь про ферменты, хотя основную проблему представляют именно закуклившиеся микроорганизмы, которые как раз и "спроектированы" под сохранение своей стабильной структуры даже при воздействии неблагоприятной среды.
стабильность — понятие кинетическое
то что "стабильно" час-два, может дохнуть после 3-4 суток полностью
то что "стабильно" час-два, может дохнуть после 3-4 суток полностью
важно то, является ли денатурированное состояние более низким по (свободной) энергии.мне вот это непонятно.
те же самые утверждения можно применить для угля и кислорода, и так же заявлять, что одновременное существование угля и кислорода невозможно, т.к. CO2 энергетически выгоднее, чем C и O2, по отдельности.
Стабилизирует.
Например, барьер в 20 kcal/mol (что довольно высоко для денатурации белка при 30C будет пересекаться в среднем за несколько минут, а при -20C — за несколько дней.
(Это 33kT и 40kT соответственно)
Например, барьер в 20 kcal/mol (что довольно высоко для денатурации белка при 30C будет пересекаться в среднем за несколько минут, а при -20C — за несколько дней.
(Это 33kT и 40kT соответственно)
Не путай его, стабильность — это как раз понятие термодинамическое. Хотя он его употребляет в кинетическом смысле.
и так же заявлять, что одновременное существование угля и кислорода невозможно, т.к. CO2 энергетически выгоднее, чем C и O2, по отдельности.Тут никто не писал о невозможности.
В твоём примере очень высокий барьер, а более низким по энергии является CO2
т.е. все-таки важно, что барьер низкий, а не то, что есть более низкое энергетическое состояние.
более низкое энергетическое состояние есть почти у всего, не говоря уже про органику (т.к. жизнь, это фактически и есть переход из более низкого энергического состояния в более высокое)
зы
фактически, значит ты утверждаешь, что белки микроорганизмов нестабильны для теплового шума даже при отрицательных температурах.
и что даже цисты(и споры) состоят из таких нестабильных белков
я правильно тебя понял?
более низкое энергетическое состояние есть почти у всего, не говоря уже про органику (т.к. жизнь, это фактически и есть переход из более низкого энергического состояния в более высокое)
зы
фактически, значит ты утверждаешь, что белки микроорганизмов нестабильны для теплового шума даже при отрицательных температурах.
и что даже цисты(и споры) состоят из таких нестабильных белков
я правильно тебя понял?
Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.Сушка, вяление, засаливание, копчение и то эффективнее.
Однозначного ответа не может быть. Зависит от всего - вида заразы, ее биологическое состояние (фаза размножения и жизни скорость и температура зарморозки/разморозки.
Важно, я с самого начала и сказал, что скорости не так важны как термодинамическая стабильность потому что они всё равно высокие.
фактически, значит ты утверждаешь, что белки микроорганизмов нестабильны для теплового шума даже при отрицательных температурах.
и что даже цисты(и споры) состоят из таких нестабильных белков
Этого я не утверждал, но утверждал что такое вполне может быть, и поэтому твои объяснения почему не может быть денатурации не годятся.
Кроме того я решил просто нахаляву тебе объяснить как обстоят дела, потому что ты сильно путался в терминах и понятиях.
потому что они всё равно высокие.с понижением температуры скорости однако значительно падают
будет пересекаться в среднем за несколько минут, а при -20C — за несколько дней.что значит "в среднем за несколько минут"? это для одной молекулы или для чего?
что бы можно было есть сырую рыбу и мсясоДа, но зачем?
Под действием чего циста разрушается?
Вообще есть еще способ стериллизации высоким давлением (7-11 килобар) при комнатной температуре. Вроде как пара фирм продвигают для промышленной обработки пищевых продуктов. Но оборудование очень дорогое.
Да, но зачем?Ну глистов чтоб всяких из сушей вывести и прочую заразу. Вроде как востребовано на рынке.
Усреднение по реализациям случайного процесса если ты об этом.
Усреднение по реализациям случайного процесса если ты об этом.все равно не понял.
зы
как это пересчитать, например, в период полураспада?
Это т.н. mean-first passage time.
Период полураспада бывает только у экспоненциального процесса.
У экспоненциального процесса![[math]$\mathrm{mfpt}=\int \limits_0^\infty t \exp(-kt)=1/k$[/math]](mathimg.php?math=%24%5Cmathrm%7Bmfpt%7D%3D%5Cint%0D%0A%5Climits_0%5E%5Cinfty%20t%20%5Cexp%28-kt%29%3D1%2Fk%24)
и связано с периодом полураспада множителем ln2
Предположить что денатурация — это экспоненциальный процесс часто можно, особенно, когда там всё определяется единственным барьером, который доминирует всё остальное.
Сдаётся мне, ты про что-то другое спрашивал правда.
Период полураспада бывает только у экспоненциального процесса.
У экспоненциального процесса
Предположить что денатурация — это экспоненциальный процесс часто можно, особенно, когда там всё определяется единственным барьером, который доминирует всё остальное.
Сдаётся мне, ты про что-то другое спрашивал правда.
Это т.н. mean-first passage time.разве эта величина от кол-ва не зависит?
либо я пока не понимаю ее физический смысл.
условно, возьмем белок посадим его в 10 чашек петри, через некоторое время белок во всех чашках развалится.
повторим это миллион раз - среднее время развала всего белка и есть mfpt?
если теперь взять 20 чашек таких же (как при 10 то время развала белка во всех 20 чашках останется тем же? или изменится? у меня почему-то ощущение, что должно измениться в большую сторону.
Весь он не развалится никогда. (Ну в смысле конечно там последняя молекула развалится, но это неинтересные мелочи)
А зависимость количества распавшегося белка от времени будет одинаковая во всех чашках, будь их 10 или 20.
А зависимость количества распавшегося белка от времени будет одинаковая во всех чашках, будь их 10 или 20.
Да, можешь думать про одну молекулу, и вероятность того что она денатурирует в момент времени t. Усреднив по многим реализациям время денатурации получишь mfpt.
В цистах, правда, наверняка ещё имеет отношение к делу агрегация белков, но это дело не меняет, там всё то же самое: барьер и деагрегация. К тому же может циста погибает и не от этого а именно от денатурации белков внутри.
В цистах, правда, наверняка ещё имеет отношение к делу агрегация белков, но это дело не меняет, там всё то же самое: барьер и деагрегация. К тому же может циста погибает и не от этого а именно от денатурации белков внутри.
А зависимость количества распавшегося белка от времени будет одинаковая во всех чашках, будь их 10 или 20.скорость - да, останется той же самой, но не время проигрыша.
в вики написано, что fmpt используется для ruin problem, например, для проигрыша игрока казино, но в таких играх время проигрыша зависит от первоначального объема.
A common example of a first-hitting-time model is a ruin problem, such as Gambler's ruin. In this example, an entity (often described as a gambler or an insurance company) has an amount of money which varies randomly with time, possibly with some drift. The model considers the event that the amount of money reaches 0, representing bankruptcy. The model can answer questions such as the probability that this occurs within finite time, or the mean time until which it occurs.http://en.wikipedia.org/wiki/First-hitting-time_model
First-hitting-time models can be applied to expected lifetimes, of patients or mechanical devices. When the process reaches an adverse threshold state for the first time, the patient dies, or the device breaks down.
А для чего еще используется экспонента - вообще страшно представить
Кайафа цитировал статью про время жизни цист (3-4 дня).
КТо-то спросил, за счёт чего они погибают.
Сигма ответил, что из-за денатурации белков (я не знаю, из-за этого ли).
Ты стал возражать, что этого не может быть (но знаю что вот это утверждение неверное).
Я объяснил, полностью и исчерпывающе, почему такое быть вполне может, и прикинул какой должен быть барьер для денатурации чтобы было 3-4 дня при -20. Какие остались вопросы?
КТо-то спросил, за счёт чего они погибают.
Сигма ответил, что из-за денатурации белков (я не знаю, из-за этого ли).
Ты стал возражать, что этого не может быть (но знаю что вот это утверждение неверное).
Я объяснил, полностью и исчерпывающе, почему такое быть вполне может, и прикинул какой должен быть барьер для денатурации чтобы было 3-4 дня при -20. Какие остались вопросы?
Да, можешь думать про одну молекулу, и вероятность того что она денатурирует в момент времени t. Усреднив по многим реализациям время денатурации получишь mfpt.т.е. процесс с памятью? молекула выжившая на момент t, не тоже самое, что молекула исходная?
зы
если процесс без памяти, и выжившие молекулы не отличаются от исходных, то это экспонециальная модель, для которой можно применять характеристику полураспада
То же самое. Без памяти. Да, я выше написал, что можно считать что процесс экспоненциальный.
если процесс без памяти, и выжившие молекулы не отличаются от исходных, то это экспонециальная модель, для которой можно применять характеристику полураспадаКстати, утверждение неверное. Марковкий процесс не обязательно экспоненциальный.
В данном случае можно считать что экспоненциальный.
Кстати, утверждение неверное. Марковкий процесс не обязательно экспоненциальный.верно частично, если добавить еще требование независимости отдельных элементов.
чтобы было 3-4 дня при -20вопрос все тот же:
Какие остались вопросы?
если изначально было 1г бактерий и 200т бактерий.
то в обоих случае безопасно есть через 4 дня или нет?
Думаю, на этот вопрос ты можешь ответить сам, после всего что я тебе рассказал.
а все таки?
Это домашнее задание.
Я объяснил, полностью и исчерпывающе, почему такое быть вполне может, и прикинул какой должен быть барьер для денатурации чтобы было 3-4 дня при -20. Какие остались вопросы?а почему мясо за это же время не разлагается и остается съедобным?
Нифига себе. Ты мне должен быть благодарен за бесплатную лекцию, а не хамить.
Нифига себе. Ты мне должен быть благодарен за бесплатную лекцию, а не хамить.я благодарен.
но для проверки что оно у меня правильно уложилось я задал контрольные вопросы, а ты на них не ответил, и теперь я не знаю - оно уложилось правильно или нет
Похоже, неправильно. Но на контрольные вопросы как раз ты должен отвечать для проверки как уложилось а не я.
Похоже, неправильно. Но на контрольные вопросы как раз ты должен отвечать для проверки как уложилось а не я.но если я отвечу, а ты нет - то это мне никак все равно не поможет.
Я могу сказать, правильно или нет, и если неправильно, то разобраться почему ты так думаешь.
вот был пример про 10 и 20 одинаковых чашек Петри с бактериями
я считаю, что 20 чашек будет дольше распадаться до условия: хотя бы в одной чашке кол-во бактерий больше x
это верно? или нет?
я считаю, что 20 чашек будет дольше распадаться до условия: хотя бы в одной чашке кол-во бактерий больше x
это верно? или нет?
Твоя задача решается так:
В каждой чашке N0 бактерий, и в каждой они помирают с рейтом k, эспоненциально.
Если N (и x) большие — то можно считать что количество бактерий в каждой чашке падает по закону N(t)=N0*exp(-kt).
Соответственно, все чашки идентичны, в смысле что процент выживших во всех одинаковый, а абсолютное число выживших пропорционально начальному.
В каждой чашке N0 бактерий, и в каждой они помирают с рейтом k, эспоненциально.
Если N (и x) большие — то можно считать что количество бактерий в каждой чашке падает по закону N(t)=N0*exp(-kt).
Соответственно, все чашки идентичны, в смысле что процент выживших во всех одинаковый, а абсолютное число выживших пропорционально начальному.
этот ответ не подтверждает и не отрицает мой вопрос.
зы
у меня следующее рассуждение: состояние в чашках на момент t будет подчинено закону нормального распределения (где норма вычисляется на основе приведенных тобой рассуждений)
соответственно чем больше чашек, тем выше вероятность, что мы сможем наблюдать требуемое отклонение (хотя бы в одной чашке кол-во бактерий больше x)
зы
у меня следующее рассуждение: состояние в чашках на момент t будет подчинено закону нормального распределения (где норма вычисляется на основе приведенных тобой рассуждений)
соответственно чем больше чашек, тем выше вероятность, что мы сможем наблюдать требуемое отклонение (хотя бы в одной чашке кол-во бактерий больше x)
Если N и x маленькие, то тебе придётся учитывать стохастику, и тогда задача не решается так легко.
Тогда состояние системы чашек описывается вероятностью p(n1,n2,n3....) того, что в первой чашке n1 бактерий, во второй n2, в третьей n3 и т д
Но чашки независимы, поэтому это просто произведение вероятностей p(n) для каждой чашки.
Эта вероятность подчинаяется т.н. master equation:
![[math]$\dot p(n,t)=k(n+1)p(n+1,t)-knp(n,t)$[/math]](mathimg.php?math=%24%5Cdot%20p%28n%2Ct%29%3Dk%28n%2B1%29p%28n%2B1%2Ct%29-knp%28n%2Ct%29%24)
Его можно решить, например, с помощью производящей функции.
Потом через получившуюся вероятность ты можешь найти вероятность того, что хотя бы в одной чашке будет более чем заданное число бактерий. И тут я думаю да, эта вероятность будет расти с числом чашек, потому что речь идёт о флуктуациях вокруг среднего, о котором было сказано в предыдущем посте
Тогда состояние системы чашек описывается вероятностью p(n1,n2,n3....) того, что в первой чашке n1 бактерий, во второй n2, в третьей n3 и т д
Но чашки независимы, поэтому это просто произведение вероятностей p(n) для каждой чашки.
Эта вероятность подчинаяется т.н. master equation:
Его можно решить, например, с помощью производящей функции.
Потом через получившуюся вероятность ты можешь найти вероятность того, что хотя бы в одной чашке будет более чем заданное число бактерий. И тут я думаю да, эта вероятность будет расти с числом чашек, потому что речь идёт о флуктуациях вокруг среднего, о котором было сказано в предыдущем посте
Да, правильное рассуждение.
Только если N большое, как в случае с бактериями, то нормальные распределения очень узкие, и потому пофигу.
Только если N большое, как в случае с бактериями, то нормальные распределения очень узкие, и потому пофигу.
а почему мясо за это же время не разлагается и остается съедобным?ты денатурацию от разложения отличаешь? В готовом мясе все белки денатурированы, и ничего, очень даже съедобно
ты денатурацию от разложения отличаешь? В готовом мясе все белки денатурированы, и ничего, очень даже съедобнотогда вопрос снимается.
и появляется другой вопрос: а с помощью чего белки "натурируются" (приводятся к натуральному виду)?
Только если N большое, как в случае с бактериями, то нормальные распределения очень узкие,А-А! похоже именно этот факт я и упускал, поэтому оно у меня и плохо укладывалось
и появляется другой вопрос: а с помощью чего белки "натурируются" (приводятся к натуральному виду)?Во-первых, сама первичная структура (т.е. какие именно аминокислоты и в какой последовательности) предопределяют кое-какие особенности ее сворачивания. Типа энергитически выгодно сворачиваться именно так за счет взаимодействия аминокислот (их зарядов, размеров, липофильности) между собой и окружающей средой.
Во-вторых специальными белками-шаперонами, которые под это заточены, в том числе и активно.
и появляется другой вопрос: а с помощью чего белки "натурируются" (приводятся к натуральному виду)?"нативному"
В условиях живого организма (для человека 36.6ºC, атмосферное давление, соответствующая концентрация солей в клетке, с учётом ионного состава) нативное состояние белка является наиболее низким по энергии.
Последовательность определяет не только то, что нативная форма наиболее низкая по энергии, но и то, что она кинетически доступна, то есть что сворачиваются белки (просто в растворе, без помощи шаперонов и чего-либо другого) за микросекунды — минуты, а не за возраст Вселенной.
Кроме шаперонов кинетическим проблемам помогает даже выходной туннель рибосомы, да и просто тот факт что клетка набита битком.
Впрочем, шапероны — это так, для повышения эффективности, они на самом деле решают проблемы лишь около 10% (насколько я помню) белковых молекул, которые свернулись неправильно, “отбившись от стада”. А так белки сворачиваются сами.
Впрочем, шапероны — это так, для повышения эффективности, они на самом деле решают проблемы лишь около 10% (насколько я помню) белковых молекул, которые свернулись неправильно, “отбившись от стада”. А так белки сворачиваются сами.
Например, барьер в 20 kcal/mol (что довольно высоко для денатурации белка при 30C будет пересекаться в среднем за несколько минут, а при -20C — за несколько дней.это, кстати, в независимости от фазы вещества?
если, например, циста перешла в твердую форму, и при этом не развалилась, она будет денатурировать с этой же скоростью?
Последние несколько постов мы говорили об одной белковой молекуле. Если рассматривать и агрегацию, то есть мнение (пока что оно если не маргинальное, то по крайней мере не общепринятое что глобальным минимумом будут огромные агрегаты бета-листов, такие какие наблюдаются в болезнях типа Альцегеймера, Паркинсона, Крейцфельд-Джекобса (aka коровье бешенство). Когда болезнь прогрессирует, то эти агрегаты накапливаются, ну и типа с этой точки зрения получается, что это они якобы просто переходят в энергетический минимум.
Но пока даже структура этих агрегатов не известна хорошо, поэтому говорить особо не о чем. И вообще, мне не кажется такая постановка проблемы конструктивной.
Но пока даже структура этих агрегатов не известна хорошо, поэтому говорить особо не о чем. И вообще, мне не кажется такая постановка проблемы конструктивной.
Это я просто из закона Аррениуса посчитал, exp(E/kT а префактор взял пикосекунду, что разумно для конформационной динамики белков.
Пожалуйста, не называй цисту фазой!
Денатурируют белки. Циста — это грубо говоря просто подсохшая бактериальная клетка с утолщившейся клеточной стенкой. В ней внутри много белков, и они необходимы для жизнедеятельности. Она сдохнет если какие-то управляемые ими процессы или состоящие из них структуры нарушатся.
Пожалуйста, не называй цисту фазой!
Денатурируют белки. Циста — это грубо говоря просто подсохшая бактериальная клетка с утолщившейся клеточной стенкой. В ней внутри много белков, и они необходимы для жизнедеятельности. Она сдохнет если какие-то управляемые ими процессы или состоящие из них структуры нарушатся.
Это я просто из закона Аррениуса посчитал, exp(E/kT а префактор взял пикосекунду, что разумно для конформационной динамики белков.Конечно, если воды меньше, и температура ниже, то и префактор изменится, но это непринципиально на фоне аррениусовской зависимости. Я просто прикинул какой нужен барьер, чтобы можно было получить 3-4 дня, ну или, чтобы изменить скорость на два-три порядка. Довольно высокий, но в разумных пределах.
Циста — это грубо говоря просто подсохшая бактериальная клетка с утолщившейся клеточной стенкой.в норме, клетка жидкая (некоторый вид раствора но при засыхании, заморозке вот такая циста, насколько я понимаю, может перейти в твердое состояние не разрушившись.
вот в этом твердом состоянии белок будет денатурировать? и с какой скоростью?
> Пожалуйста, не называй цисту фазой!
я про фазу вещества: газ, жидкость, твердое состояние.
В нормальной цисте кристаллы льда не образуются, судя по всему. На то она и циста - лишней воды в ней нет, зато, думаю, полно липидов, солей и всяких полимеров, препятствующих кристаллообразованию. Если образуется лёд, то он ее разрывает и она гибнет.
Термодинами́ческая фа́за — термодинамически однородная по составу и свойствам часть термодинамической системы, отделенная от других фаз поверхностями раздела, на которых скачком изменяются некоторые свойства системы.
Вот если заморозить до -80 (специальным образом то да, всё остановится и ничего не денатурирует. Потом разморозишь, и если повезло, жизнедеятельность продолжится.
я про фазу вещества: газ, жидкость, твердое состояние.Это очень упрощённо. Цисту нельзя назвать фазой ни в каком понимании.
в норме, клетка жидкая (некоторый вид раствора но при засыхании, заморозке вот такая циста, насколько я понимаю, может перейти в твердое состояние не разрушившись.Это зависит от белка. В целом, во всём твёрдом динамика очень медленная, кроме вибраций. Цисты однако — это не лёд и не стёкла. Там всё равно происходят какие-то процессы, просто медленно. В том числе и денатурация белков может происходить.
вот в этом твердом состоянии белок будет денатурировать? и с какой скоростью?
Вот если заморозить до -80 (специальным образом то да, всё остановится и ничего не денатурирует. Потом разморозишь, и если повезло, жизнедеятельность продолжится.
Там всё равно происходят какие-то процессы, просто медленно. В том числе и денатурация белков может происходить.т.е все-таки основная проблема при охлаждении - это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?
Вот если заморозить до -80 (специальным образом)почему именно столько?
т.е все-таки основная проблема при охлаждении - это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?Щито? Основная проблема цисты - чтоб ее льдом не разорвало.
> т.е все-таки основная проблема при охлаждении - это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?
ps
проблема же со льдом в том, что он меняет свои размеры намного сильнее, чем другие вещества.
и при термоусадке разрывы могут быть не только из-за льда.
Щито? Основная проблема цисты - чтоб ее льдом не разорвало.вышеприведенное утверждение - это оно и есть
ps
проблема же со льдом в том, что он меняет свои размеры намного сильнее, чем другие вещества.
и при термоусадке разрывы могут быть не только из-за льда.
это механический разрыв клетки из-за того, что разные вещества по разному меняют линейные размеры при изменении температуры?
А вот тут-то как раз фазовый переход, а не просто изменение размеров с температурой. Не потому что разные по-разному, а именно потому что лёд менее плотный чем вода.
почему именно столько?
Не именно столько, столько — нормально, работает
Не именно столько, столько — нормально, работаеткакое качество появляется(или усиливается) при данном кол-ве (при данной температуре что обуславливает этот эффект стабильности?
зы
то, что при данной температуре - уже почти все вещества(которые обычно есть в живых организмах) перешли в твердое состояние?
А вот тут-то как раз фазовый переход,но аморфный лёд - это же тоже фазовый переход, но с ним, вроде, проблем нет, потому что у аморфного льда линейные размеры не так сильно меняются.
Это стекло, это не совсем фазовый переход.
> Это очень упрощённо. Цисту нельзя назвать фазой ни в каком понимании.
Говорят, когда Хохлов ещё не был академиком, но уже повернулся в сторону научного менеджмента, делал он как-то доклад на семинаре. И говорит, мол, фазовый переход из стеклообразного состояния куда-то там... Встаёт мужик в аудитории и спрашивает: как же так, ведь это, строго говоря, не фазовый переход. А Хохлов и отвечает: "Пока я был чистым теоретиком, я тоже так говорил".
Upd: забавно, что я начал писать этот пост до того, как ты запостил предыдущий
Говорят, когда Хохлов ещё не был академиком, но уже повернулся в сторону научного менеджмента, делал он как-то доклад на семинаре. И говорит, мол, фазовый переход из стеклообразного состояния куда-то там... Встаёт мужик в аудитории и спрашивает: как же так, ведь это, строго говоря, не фазовый переход. А Хохлов и отвечает: "Пока я был чистым теоретиком, я тоже так говорил".
Upd: забавно, что я начал писать этот пост до того, как ты запостил предыдущий
Я не думаю что что-то происходит именно при 80, скорее связано с тем как и чем охлаждают. Надо думать, охладеть нужно быстро.
Да-да, до меня контра тоже доёбывался по этому поводу. Но цисту всё равно нельзя назвать фазой, тут не в том дело что стекло.
На докладе я б конечно не стал поправлять, понятно же.
На докладе я б конечно не стал поправлять, понятно же.
Я не думаю что что-то происходит именно при 80, скорее связано с тем как и чем охлаждают. Надо думать, охладеть нужно быстро.медленно. например для эукариот есть специальные контейнеры, их заполняют изопропанолом, тогда на -80 температура внутри пробирок падает плавно и медленно. Сами клетки при этом не в воде, конечно, а в растворе много сыворотки (т.е. и жиры, и белки) и диметилсульфоксида. После ночки на -80 клетки уже переносят в жидкий азот. Эукариотические клетки на -80 не хранятся, белки, видать, денатурируют :-). Прокариоты - хранятся.
Подскажите какие есть еще методики "дезинфекции" для того, что бы можно было есть сырую рыбу и мсясо.Рентгеном же, очевидно.
sleepingdeath
Вопрос наверно больше химикам и медикам.При каких низких температурах погибает большинство микробов и бактерий в мясе и рыбе?
Интересует до какой температуры нужно заморозить, что бы можно было без серьезных рисков есть сырое мясо и рыбу
Или подскажите "где копать"