Почему когда лампочка перегорает вылетают пробки?

tester1

кто знает?

antcatt77

в один из моментов отгорания возникает пробой воздуха и на небольшой миг сильно подскакивает сила тока.

tester1

сильно подскакивает сила тока.
почему?

antcatt77

в "детских" терминах: пока нет пробоя - за единицу времени бегает туда-сюда 1 электрон, а в момент пробоя за ту же единицу времени прыгает сразу тысяча.

antcatt77

возьмем всю цепь: начиная от электростанции, кончая спиралью лампочки и разобьем на два участка.
до щитка и после.
каждый из этих участков обладает сопротивлением, и падение напряжения на каждом участке будет пропорционально сопротивлению участка.
при отгорании сопротивление лампочки в месте разрыва сначала растет (сопротивление воздуха больше, чем вольфрама а потом в момент пробоя резко падает почти до нуля (у ионизированного воздуха сопротивление очень низкое).
соответственно, до пробоя сопротивления до квартиры и внутри квартиры были Rд и Rк, и падение напряжения были Vд/Vк = Rд/Rк,
в момент отгорания Vд1/Vк1 = Rд/Rк-отгорания, где Rк-отгорания очень большое, и соответственно Vд1 - почти нулевое
в момент пробоя сопротивление лампочки не надолго возвращается к своему нормальному Rк.
для компенсации скачков Vд -> Vд1 -> Vд -> Vд1 (Vк -> Vк1 -> Vk -> Vк1) возникают нестационарные токи, на которые автомат и реагирует

Arthur8

пробки предназначены чтобы ток излишне сильный фиксировать. раз вылетают пробки - значит скачок тока

stm7543347

Rastreador

Из-за достаточно большой индуктивности лампы накаливания.

marina1206

Из-за достаточно большой индуктивности лампы накаливания.
Да ну, индуктивность наоборот "инерции" добавляет процессу и "сглаживает" скачок.

tester1

при отгорании сопротивление лампочки в месте разрыва сначала растет (сопротивление воздуха больше, чем вольфрама а потом в момент пробоя резко падает почти до нуля (у ионизированного воздуха сопротивление очень низкое).
то есть при разрыве нити накаливания в одном месте в результате разрыва цепи возникает дуга, захватывающая всю нить? ведь если бы она не захватывала всю нить, то сопротивление дуги просто добавилось бы к сопротивлению оставшегося куска нити.
вероятно, так: нить рвётся в одном месте, возникает дуга, которая плавит нить дальше, а на месте сгоревшей нити остаётся дуга. в результате вместо всей или значительной части нити остаётся дуга, сопротивление которой мало, и ток через которую велик
так?

tester1

Да ну, индуктивность наоборот "инерции" добавляет процессу и "сглаживает" скачок.
может он имел в виду, что при разрыве цепи возникает эдс самоиндукции, которая вызывает скачок тока
мне кажется, версия слабая потому что нить хотя и свёрнута мелкими кольцами, но сердечника-то нет, так что индуктивность, скорее всего, мала

antcatt77

возникает дуга, захватывающая всю нить?
сопротивление лампочки R, потом при отгорании подскакивает до R1 (R1 много больше, чем R потом при пробое мгновенно падает до R, а потом вырастает окончательно до бесконечности

Rastreador

ты с ёмкостью перепутал.

Rastreador

да не слушай Даркгрея, он не прав =)

tester1

для компенсации скачков Vд -> Vд1 -> Vд -> Vд1 (Vк -> Vк1 -> Vk -> Vк1) возникают нестационарные токи, на которые автомат и реагирует
но тогда получилось бы, что как только я включаю или выключаю достаточно мощный прибор (скажем чайник то я вышибу пробки, если буду делать это достаточно быстро, так как тоже возникнут нестационарные токи

tester1

да не слушай Даркгрея, он не прав =)
а ты прав с твоей теорией индуктивности?
а я с моей теорией дуги, захватывающей большУю часть нити?

antcatt77

если буду делать это достаточно быстро,
при ручном переключении - это максимум десятые доли секунды, при перегорании всё должно быть много быстрее
зы
при плохом контакте, когда место контакта искрит - пробки тоже часто выбивает.
зы
выбивает автомат или узо?

Rastreador

Конечно, это же в школе проходят.
Ты - нет, неужели ты видел хоть раз чтобы лампа накаливания светилась как газоразрядная?

lebuhoff

Из-за достаточно большой индуктивности лампы накаливания

Там совсем небольшая индуктивность ( как раз в позапрошлом семестре на семинаре со студентами считали так что ею можно практически пренебречь, хотя в школе нам говорили об обратном.

tester1

выбивает автомат или узо?
и то, и другое

Rastreador

Очевидно что зависит от лампочки. В норвежских лампочках может и небольшая.

tester1

Ты - нет, неужели ты видел хоть раз чтобы лампа накаливания светилась как газоразрядная?
в момент перегорания происходит громкий хлопок, а поверхность стекла изнутри покрывается слоем какой-то дряни, которая вполне может быть испарённым материалом нити, если моя теория верна
в твою версию с индуктивностью и током самоиндукции в катушке-спирали не верится. слишком мала индуктивность для того, чтобы вызвать такой ток имхо

Martika1

Я такого ни разу не наблюдал, и подозреваю, что у тебя был обратный случай: почему-то резкий скачок напряжения, который сначала сжег лампочку, а через доли секунды сработали пробки.

tester1

Я такого ни разу не наблюдал,
наблюдал несколько раз, при этом остальные электроприборы не были затронуты

Rastreador


слишком мала индуктивность для того, чтобы вызвать такой ток имхо
Как оценил?

Lene81

Как оценил?
Посчитал, млин! Возьми формулу для соленоида с N витками.
По моим оценкам площадь одного витка спирали катастрофически мала, чтобы создать заметную индуктивность, а все остальные проводники в лампе — прямые.
Я не сильно верю материалам из инета, но этот, кажется вполне адекватен и напрямую подтверждает мои слова:
Короткие прямолинейные проводни­ки, нити ламп накаливания, спирали электронагревательных приборов прак­тически не обладают индуктивностью.

Rastreador

я не спрашивал как оценить индуктивность спирали, я спросил как он оценил ток.

Lene81

я не спрашивал как оценить индуктивность спирали
Нет, мальчик, не выкручивайся: ты сморозил фигню, теперь изволь за нее ответить. Твое утверждение "лампочка обладает большой индуктивностью" опровергается простыми расчетами.

antcatt77

ты для начала обоснуй почему: если контакт искрит, то происходит его разогрев? там уж точно никакой индуктивности нет, а эффект тот же самый:
сначала возникает воздушная прослойка - появляется сопротивление - возникает перепад напряжение V1, который переходит в пробой. в итоге, выделяется большое кол-во тепла (равное V1^2/R-пробоя * t) из-за того, что сопротивление пробоя очень маленькое.

Rastreador

Мальчик у тебя в штанах, здесь тебе не сосаити.

Твое утверждение "лампочка обладает большой индуктивностью" опровергается простыми расчетами.
Так опровергни уже рассчётами. Пока что ты только изволишь кидаться словечками разной степени туманности.

Rastreador

Там возникает совсем другой эффект - пробки не вышибаются при искрящем контакте.

Lene81

Ясно. Еще одному диплом физфака в переходе продали.

Rastreador

Ну я рад что он у тебя липовый, чё.

Lene81

Я так понимаю, обоснование цифрами твоей гипотезы мы не увидим?

Rastreador

Обоснование моей гипотезы цифрами ты можешь увидеть в учебнике по электротехнике.
А твоей гипотезы про катастрофически малую площадь и недостаточность индуктивности мы увидим?

Lene81

А твоей гипотезы про катастрофически малую площадь и недостаточность индуктивности мы увидим?
Легко. Смотрим внутренний диаметр витка спирали. Точных цифр я не нашел, но банальный взгляд на лампу дает <0.1mm. Площадь круга считать умеешь или тоже тебе это не задавали?

Rastreador

Какого из?
Ладно ты пока прочти в вики про двойную спираль и изложи терою, а я пойду посплю.
Завтра может быть отвечу, если не совсем чушь напишешь =)

antcatt77

Там возникает совсем другой эффект - пробки не вышибаются при искрящем контакте.
не винти. вопрос был: откуда взялось тепло?
если просто записать уравнения для двух стационарных состояний: во время воздушной прослойки и во время пробоя, то никакого сильного выделения тепла не должно быть на этом участке.
тепло выделяется именно из-за переходного состояния, когда большой перепад напряжения схлопывается с помощью малого сопротивления и возникшего нестационарного тока.

Lene81

Нет, дружок, ничего я для тебя делать не буду: на опровержение каждого твоего идиотского высказывания жизни не хватит. При случае, конечно, я взгляну в справочник, но все, что найдено сейчас + мои беглые расчеты по одновитковой модели говорят о том, что ты спорол херню и даже в ус не дуешь. Лампа накаливания не обладает заметной индуктивностью и рассматривается как чисто резистивная нагрузка.

Yansloka

у меня при перегорании лампочек ни разу не вылетали пробки.
ЧЯДНТ? :o

antcatt77

у меня при перегорании лампочек ни разу не вылетали пробки.
ЧЯДНТ? :o
для чистоты эксперимента поставь автомат меньшей мощности, если эффект не проявился, то повторить.

tester1

ты для начала обоснуй почему: если контакт искрит, то происходит его разогрев?
тепло выделяется именно из-за переходного состояния, когда большой перепад напряжения схлопывается с помощью малого сопротивления и возникшего нестационарного тока.

я думаю, что и искрение, и выделение тепла, и падение напряжения на плохом контакте происходят из-за того, что соприкасающиеся металлы покрываются плёнкой плохо проводящего ток вещества - это может быть грязь, пыль, но чаще всего это оксиды самих этих металлов, образующиеся из-за взаимодействия металлов в воздухом. возможно также электрохимическое окисление контакта, когда в присутствии влаги контакт становится можно рассматривать как гальванический элемент или электролизёр, и тогда окисление идёт с участием ионного механизма. такую "запрещённую" гальваническую пару образуют, например, медь и алюминий, поэтому скрутка медного провода с алюминиевым, особенно расположенная на открытом воздухе в доступе дождя, никак не прослужит 10 лет. в то время как скрутки сталь-сталь или алюминий-алюминий служат и больше - в линиях электропередач
когда сопротивление контакта из-за образовавшейся прослойки возрастает, то по закону ома возрастает и падение напряжения на нём, и возрастает выделение тепла на нём. если контакт никто не прочистит, то горячие контакты начинают окисляться ещё быстрее и в итоге в некоторых местах контакт может начать пропадать совсем, и тогда в этом месте начинается искрение. оно ещё больше ускоряет окисление и искрящая скрутка, скорее всего, скоро вообще перестанет быть контактом. и плохой (искрящий) контакт не вызывает больших перепадов тока
вот моё мнение

tester1

теорию индуктивности я решительно отвергаю
во-первых, если бы она была верна, то пробки выбивало бы каждый раз при штатном выключении лампочки
во-вторых, если у кого есть мультиметр, просто измерьте плиз индуктивность лампочки руками, чтобы закрыть этот спор. лично моё мнение что индуктивность лампочки настолько мала, что в электромагнитной энергии лампочки, рассматриваемой как катушка, невозможно запасти столько энергии, сколько требуется чтобы даже произвести звуковой хлопок, слышимый при перегорании

tester1

пока мне больше всего нравится моя теория дуги, захватывающей большую часть спирали и распространяющейся по спирали потому, что дуга плавит нить
кто-то может опровергнуть её?

lebuhoff

Обоснование моей гипотезы цифрами ты можешь увидеть в учебнике по электротехнике.А твоей гипотезы про катастрофически малую площадь и недостаточность индуктивности мы увидим?
Ссылку на он-лайн учебник по электротехнике выше уже приводили и даже цитировали.
Если бы у лампы накаливани была бы такая большая индуктивность, то почему их не встраивают в колебательные контура и не демонстрируют это на опытах?
Признай, что ты сморозил глупость, а то ещё требуешь, что бы другие доказывали твой "Расселовский чайник". :)

fabio

из лампочек откачивают воздух и там нечему ионзироваться

tester1

вроде как закачивают инертный газ, потому что в вакууме металл нити слишком быстро испаряется и засирает колбу изнутри

stellik79

такой хуйни понаписали тут, как будто в школе никто не учился. ну кроме гоно,который видимо знает правильный ответ и проводит педагогическую работу. в общем первое что следует заметить что лампа в 99 пронетов случаев перегорает при включении а не в процессе работы и когда ты смотришь на спираль ты видишь что она по длине не изменилась

Rastreador


вопрос был: откуда взялось тепло?
нет, вопрос был

Почему когда лампочка перегорает вылетают пробки?

Rastreador


ничего я для тебя делать не буду
Тогда иди сам понимашь куда. И свои беглые выкладки захвати.

Rastreador


во-первых, если бы она была верна, то пробки выбивало бы каждый раз при штатном выключении лампочки
нет, конечно.

индуктивность лампочки настолько мала, что в электромагнитной энергии лампочки, рассматриваемой как катушка, невозможно запасти столько энергии, сколько требуется чтобы даже произвести звуковой хлопок, слышимый при перегорании
Это разные эффекты происходящие в одно и тоже время.

Rastreador

Кто сказал что у лампы большая индуктивность? Вы русский язык вообще понимаете или уже совсем забыли?

Признай, что ты сморозил глупость,
Сначала докажите что я сморозил глупость. Пока в этом треде не провучало ни одного числа. Только общие слова про то какой я дурак, а вы умные все в белом. Ага.

tester1

кроме гоно,который видимо знает правильный ответ
к сожалению, не знаю
лампа в 99 пронетов случаев перегорает при включении а не в процессе работы

верно. что это нам даёт?
и когда ты смотришь на спираль ты видишь что она по длине не изменилась
насколько я понял, бывает два типа перегорания - 1. тихое и 2. громкое с хлопком и вылетанием пробок
при тихом спираль действительно особо не изменяется в длине
а вот при громком - хз
такой хуйни понаписали тут, как будто в школе никто не учился
тут скорее важна не сила школьных знаний, а практический опыт работы с электрическими штуками
я закон ома знал ещё когда в начальной школе учился и моими детскими игрушками были аккумуляторы. собирал всякие схемы и т.п. занимался электросваркой, пять лет своими руками ремонтировал автомобили... мало кто так заморачивался. легко спизднуть хуйню, если говоришь абстрактно, о вещах, с которыми знаком лишь по книгам

Rastreador


следует заметить что лампа в 99 пронетов случаев перегорает при включении а не в процессе работы
Спаибо кэп. А теперь посмотри на тему треда.

tester1

если ты настаиваешь на теории с индуктивностью нити накаливания, то пожалуйста опиши по пунктам положение вещей в статике (пока ничего не перегорело; например, какова, по твоему мнению индуктивность нити - укажи число. индуктивность измеряется в генри потом по пунктам по шагам опиши процесс перегорания. тогда мы сможем принять или отвергнуть конкретные пункты и говорить уже более предметно

Rastreador

Короче, Ваня, реши тривиальный дифур:
-R(t)I= L dI/dt
Считая для простоты что
1) R(t) 1- тета функция
2) R(r) линейно спадает до нуля
И увидишь всё сам.

tester1

почему, мне кажется, теория даркгрея неверна.
сопротивление лампочки R, потом при отгорании подскакивает до R1 (R1 много больше, чем R потом при пробое мгновенно падает до R, а потом вырастает окончательно до бесконечности
если так, то почему получается скачок тока? ведь по закону ома тогда ток не мог бы превышать 220/R, т.к. сопротивление цепи никогда не опускается ниже R

Rastreador


какова, по твоему мнению индуктивность нити - укажи число.
Не знаю, этот параметр сам по себе не скажет ни о чём.

индуктивность измеряется в генри)
Спасибо кэп. Я уже прочитал в вики =)

опиши процесс перегорания.
Процесс перегорания не важен на нашей стадии обсуждения.

тогда мы сможем принять или отвергнуть конкретные пункты и говорить уже более предметно
Спсибо вам большое! А то бы я жить не смог дальше без вашего принятия!

tester1

интернет подтверждает мою теорию
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1804:1a>
в момент обрыва спирали видимо образовалась дуга
Именно. При перегорании образуется облачко сильно ионизированного газа, возникает дуга и распространяется до несущих спираль электродов.
Предохранители, в которых возможно возникновение дуги, заполняют порошком (что-то типа песка, точно не помню). И всё.

хотя окончательно поставила бы всё на свои места только замедленная съёмка перегорания лампочки

tester1

замедленная съёмка перегорания лампочки
а вот и она http://krasview.ru/video/ee0a81519ecaf36
но всё равно слишком быстро
хотя вроде и похоже на дугу на первой секунде

Rastreador

Ну тогда вопрос, почему если подключить перегоревшую лампу - то там не возникает пробоя?

tester1

какова, по твоему мнению индуктивность нити - укажи число.

Не знаю, этот параметр сам по себе не скажет ни о чём.
у провода, не скрученного в спираль, тоже есть индуктивность, но она маленькая. ты говоришь, что важно, что нить скручена в спираль. то есть значение индуктивности спирали важно. в нём отличие спирали от прямого куска проволоки. так вот мне кажется, что отличие это невелико. а индуктивность как раз и есть мера этого отличия.
потому и спрашиваю - какая она, по-твоему?

Rastreador

непонятно ничего из этого видео )
Видно что что-то вспыхивает на всю лампу )

Rastreador


этот параметр сам по себе не скажет ни о чём

tester1

у тогда вопрос, почему если подключить перегоревшую лампу - то там не возникает пробоя?
сопротивление заполняющего лампу газа в неионизированном состоянии велико
дуга возникает именно при разрыве существующей цепи. в момент разрыва цепи площадь контакта между проводниками уменьшается, и когда она становится достаточно мала, то место контакта испаряется, порождая ионизированный газ, по которому начинает идти ток - это и есть дуга. если моя теория верна, то далее дуга распространяется по нити до держателй нити
вот какая дуга получается при разрыве цепи очень высокого напряжения http://www.youtube.com/watch?v=IG7PQOQEFmg&feature=relat...
а вот здесь напряжение уже ниже http://www.youtube.com/watch?v=9yxOzMbGB44&feature=relat...

tester1

этот параметр сам по себе не скажет ни о чём
не сам по себе, а в сравнении с индуктивностью прямолинейного провода той же длины

tester1

ты с какого факультета, кстати?

Rastreador

тоже не скажет ничего.

Rastreador

Да не, скорее всего ты прав насчёт дуги, конечно.

Rastreador

tester1

ты с какого факультета, кстати?
тоже не скажет ничего.
это не наезд был, я просто спросил

Rastreador

С хорошего!

tester1

я не хотел решить для себя, с плохого или с хорошего
просто хотел узнать, с какого

Rastreador

Лучше дифур реши чтоб понять с чем надо сравнивать.

tester1

-R(t)I= L dI/dt
уравнение с разделяющимися переменными имеет решение
 [math]$I(t)=\exp(-\int_0^t\frac{R(s)}{L}ds)$[/math]
если индуктивность близка к нулю, то ток самоиндукции мал при одном и том же сопротивлении того участка цепи, через который проходит ток самоиндукции
только вот мысль о том, что R(t) обращается в ноль, вызывает сомнения

Rastreador

Ваня, ты с какого факультета?

tester1

с мехмата, а что?

tester1

а, интеграла не хватает, щас поправлю

Rastreador

Ваня, бл! :grin:

tester1

ну чем щас-то не доволен? константы интегрирования добавить?

antcatt77

если так, то почему получается скачок тока? ведь по закону ома тогда ток не мог бы превышать 220/R, т.к. сопротивление цепи никогда не опускается ниже R
закон ома для всей цепи соблюдается только в стационарных случаях

tester1

как ни крути, но заставить идти ток больше, чем U/R, через проводник активного сопротивления R, прикладывая или убирая напряжение U, даже если делать это очень быстро, вроде бы нельзя
даже если ты будешь пропускать ток сверхвысокой частоты, то если его амплитуда не превосходит U, то ток не превзойдёт U/R
неужели я не прав?

Rastreador

Да нет, ладно короче )

antcatt77

когда сопротивление контакта из-за образовавшейся прослойки возрастает, то по закону ома возрастает и падение напряжения на нём, и возрастает выделение тепла на нём.
на плохом контакте выделяется тепла V^2 * Rконтакт/(Rнагрузка + Rконтакт)^2, где V - это напряжение всей цепи (или 220 для дома).
максимум у этой функции, когда Rконтакт равно сопротивлению нагрузки. или другими словами, на контакте не может выделиться больше тепла, чем выделилось тепла на устройстве подключенным последовательно с контактом
по опыту, плохой контакт греется сильнее, чем само устройство (но может, конечно, это из-за того, что устройства лучше рассевают тепло...)

antcatt77

как ни крути, но заставить идти ток больше, чем U/R, через проводник активного сопротивления R, прикладывая или убирая напряжение U, даже если делать это очень быстро, вроде бы нельзя
вопрос чуть другой: может ли на отдельных участках ток быть больше, чем U/R на небольших масштабах времени?

Romyk

Почему-то никто ни индуктивность ни емкость проводки в расчет не принимает. Типа этакий сферический источник напряжения в розетке. Самое простое объяснение - в момент включения лампочки ее сопротивление низкое, отсюда скачок тока который спираль разрушает. Но этот же скачок тока запасает энергию в проводке, которая и разряжается через дугу. Либо в сети есть не только активная нагрузка, но и реактивная (электродвигатели в вентиляции, например, или в лифтах которую тоже надо учитывать. А там где реактивность про постоянное напряжение можно забыть. Во избежание перегрузок в электротехнике применяются определенные средства (реактивный компенсатор или что-то со схожим названием, за давностью лет и не вспомню). В случае ГЗ (мы же про него говорим, ага) со старой тоненькой проводкой и не менее старыми трансформаторными подстанциями эта проблема видимо запущена настолько, что рекомендуется лампочки попросту не выключать. Ну вот как то так.

tester1

В случае ГЗ (мы же про него говорим, ага)
не, я говорю не про гз, а вообще

DarkDimazzz

Мда, развели тут... не буду говорить что.
Ниже приведу имхо, но все же мне оно кажется как-то более реалистичным, чем всякие плазмы...
При "старении" лампы накаливания нить "удлиняется" (точнее, распрямляется завивка) и провисает на стойках. Дальше возможны варианты:
а) Прочности нити не хватает, и она рвется, просто повисая на стойках - лампа перегорает "тихо", пробки целы.
б) Почти как а но падающий "хвост" оказывается достаточно тяжелым, а нить - достаточно непрочной, чтобы разорваться еще в одном-двух местах. Часть нити падает на колбу. Если упавшая часть достаточно велика, колба может лопнуть. Но пробки все же остаются целыми.
в) Нить замыкается на себя или на одну из стоек. Длина ее снижается, сопротивление (полное) падает. Ток растет, но пока еще в допустимых (для электросети) пределах. Но для нити он уже высок - нагрев растет, нить начинает плавиться, и поверхностное натяжение сплавляет из двойной спирали одинарную, которая уже намного короче. Ток резко возрастает, усиливая нагрев дальше и переводя материал нити в плазменное состояние. На такой скачок тока пробки (автомат, УЗО) уже реагируют, но тем не менее, в течение нескольких единиц-десятков миллисекунд через лампочку течет ток в, думаю, десятки ампер (может даже одну-две сотни, хотя не буду утверждать наверняка устраивая фейерверк.
г) Один раз мне попалась лампочка, у которой отклеилась колба (уже когда она была вкручена в патрон настольной лампы). Некоторое время горела, но потом звучно хлопнула, вырубив автомат и чуть подплавив контакты выключателя. Причина очевидна - КЗ в цоколе (токовводы не были зафиксированы из-за отклеившейся колбы и замкнулись друг на друга). Колба в результате окончательно выпала из цоколя, но осталась целой.

tester1

Нить замыкается на себя или на одну из стоек.
каким образом? нить не такая уж длинная, чтобы спокойно замыкаться на что ни попадя в случае обрыва
нить начинает плавиться, и поверхностное натяжение сплавляет из двойной спирали одинарную, которая уже намного короче.
интересное замечание. похоже на правду.

DarkDimazzz

каким образом? нить не такая уж длинная, чтобы спокойно замыкаться на что ни попадя в случае обрыва
Новая - да. Но новые лампочки, как правило, и не перегорают. А вот поработавшая несколько месяцев уже может быть вполне достаточной длины для того, чтобы, например, провисая, коснуться стойки.

tester1

ну коснулась стойки - и что? разве стойки не изолированы от цоколя?
странная версия. пока моя версия с дугой имхо лучшая. дуга плавит нить, в результате распространяется на всю длину нити. очень просто и правдоподобно.

lebuhoff

А вот поработавшая несколько месяцев уже может быть вполне достаточной длины для того, чтобы, например, провисая, коснуться стойки.
Осталось уточнить у автора трэда - лампочка как была вкручена (если вертикально и патроном вверх, то сложно будет её закоротить, оборвавшейся нитью).

tester1

лампочка была расположена боком, если мне память не изменяет
вообще, у каждого же такое было и не раз. разве расположение лампочки важно? для моей теории с дугой нет.

DarkDimazzz

ну коснулась стойки - и что? разве стойки не изолированы от цоколя?
Если стойка - просто держатель, то согласен, но она не изолирована от оставшегося участка нити. Если стойка - токоввод, то, естественно, она замкнута на один из контактов. В любом случае эффект состоит в том, что контур, по которому течет ток, становится короче, что и вызывает рост тока. При этом разрыва нити может и не быть.
странная версия. пока моя версия с дугой имхо лучшая. дуга плавит нить, в результате распространяется на всю длину нити. очень просто и правдоподобно.
Это слишком медленный процесс, потому что нить дугой плавится с торца, а не по всей длине; а главное - нет положительной обратной связи: сопротивление цепи практически не уменьшается.

lebuhoff

вообще, у каждого же такое было и не раз. разве расположение лампочки важно? для моей теории с дугой нет.
На сколько я помню - у меня такого (чо бы перегорали при этом пробки) не было ни разу.
Возможно, если энергопотребление до этого было на пределе, то кратковременное возрастание тока могло и выбить пробки.
P.S. Про сам механизм причины перегорания лампы уже был тред, где указывалось неравномерный "износ" нити, как следствие - неравномерное сечение и неравномерный нагрев. Правда, к это не тема данного трэда :)

tester1

В любом случае эффект состоит в том, что контур, по которому течет ток, становится короче, что и вызывает рост тока.

прости, но я не верю, что нить действительно может замкнуться сама на себя так, что эффективная длина нити станет меньше
нить дугой плавится с торца, а не по всей длине; а главное - нет положительной обратной связи: сопротивление цепи практически не уменьшается.
наоборот, положительная обратная связь есть: чем больше нити сожжено дугой, тем меньше длина неповреждённого участка нити. неповреждённый участок нити имеет сопротивление ниже, чем у дуги. чем меньше осталось несожжённой нити, тем больше ток через нить и дугу, тем активнее горит дуга и тем быстрее она плавит нить

DarkDimazzz

Осталось уточнить у автора трэда - лампочка как была вкручена (если вертикально и патроном вверх, то сложно будет её закоротить, оборвавшейся нитью).
При любой ориентации лампы нить может замкнуться сама на себя. Если же лампочка смотрит вбок или вверх (т. е. патрон снизу то просто прибавляется количество вариантов, как она может перегореть.

stellik79

А как насчёт версии со скачком напряжения ? (которую по сути высказал )
К примеру, предохранители вылетают не каждый раз когда перегорает лампочка при включении, а только тогда, когда имел место скачок напряжения в момент включения лампы?
а то версия с дугой не очень клеится - почему дуги нету при каждом перегорании лампочки или хотя бы в 50% случаев?

DarkDimazzz

прости, но я не верю, что нить действительно может замкнуться сама на себя так, что эффективная длина нити станет меньше
Вот так:

Получилось, может, не очень правильно, но, вроде, основную мысль можно понять. Напоминаю, что в процессе "старения" лампы нить не удлиняется. Провисает она из-за того, что распрямляется завивка. Поэтому эффективная длина нити сокращается из-за того, что ток начинает протекать не в точках подвеса (синие круги а по более короткому пути (через звездочки).
наоборот, положительная обратная связь есть: чем больше нити сожжено дугой, тем меньше длина неповреждённого участка нити. неповреждённый участок нити имеет сопротивление ниже, чем у дуги. чем меньше осталось несожжённой нити, тем больше ток через нить и дугу, тем активнее горит дуга и тем быстрее она плавит нить
Это было бы так, если бы электросеть была источником тока, а не напряжения. По мере плавления нити (а также ее падения) увеличивается расстояние между ее концами, так что увеличивается напряжение, необходимое для поддержания дуги. Существенной индуктивности в цепи нет, поэтому больше 300 В там не будет, а, значит, дуга не сможет иметь длину больше одного-двух миллиметров, так что на изменение тока она повлияет слабо.

tester1

А как насчёт версии со скачком напряжения ? (которую по сути высказал )
К примеру, предохранители вылетают не каждый раз когда перегорает лампочка при включении, а только тогда, когда имел место скачок напряжения в момент включения лампы?
скачок напряжения - редкое событие, раз в несколько месяцев бывает. включение лампы - редкое событие, лампа находится в состоянии включения может 2 секунды за сутки совокупно. два редких события одновременно? нееееее.
а то версия с дугой не очень клеится - почему дуги нету при каждом перегорании лампочки или хотя бы в 50% случаев?
отличный вопрос! не знаю.

stellik79

скачок напряжения - редкое событие, раз в несколько месяцев бывает.
почему? говорят из за реактивных нагрузок скачок происходит постоянно, чуть ли не ежесекундно.
раньше они вообще были настолько часты, что у каждого дома был вот такой вот стабилизатор, без него телевизор, например, в розетку не включали - от скачков напруги сгорел бы в тот же день

Ну а так как пробки вылетают от лампы раз в год, то вероятность как раз сходится (у меня например вообще такое было раз в жизни - то есть 1 раз за 20 лет)

tester1

такой вот стабилизатор
эээээ, нет
такой стабилизатор у меня на даче есть - там постоянно напряжение в сети 180 вольт, и такой стабилизатор поправляет ситуацию
суть его в том, что он повышает пониженное напряжение и понижает повышенное. он срабатывает не на разовые скачки небольшой длительности, а на постоянно повышенное/пониженное напряжение

antcatt77

а на постоянно повышенное/пониженное напряжение
стабилизатор и повышающий/понижающий трансформатор - это разные вещи, хотя и есть устройства, которые объединяют обе функции.

stellik79

суть его в том, что он повышает пониженное напряжение и понижает повышенное. он срабатывает не на разовые скачки небольшой длительности, а на постоянно повышенное/пониженное напряжение
Это повышающий трансформатор делает

DarkDimazzz

стабилизатор и повышающий/понижающий трансформатор - это разные вещи, хотя и есть устройства, которые объединяют обе функции.
Судя по описанию:
Magnetischer Spannungsgleichhalter „Konstanze V“ 220V / 200 Watt, 3% Regelabweichung bei Eingangsspannungsbereich von 170 bis 242 Volt
это феррорезонансный стабилизатор, то есть в данном случае именно такое устройство.
Использовался почти в каждом доме еще и потому, что телевизоры тех времен были весьма чувствительны к изменениям напряжения. С появлением импульсных блоков питания ситуация стала намного легче.

tester1

Во, подтянулся человек с пониманием вопроса.

tester1

больше 300 В там не будет, а, значит, дуга не сможет иметь длину больше одного-двух миллиметров
да ну брось
я тебе как сварщик говорю, что сделать дугу 5 мм на напряжении около 50 вольт можно легко и непринуждённо. правда, при этом в обмазку электрода добавляются плазмоподдерживающие присадки, без них дуга так хорошо не горит, особенно если ток переменный. хотя в принципе и гвоздём варить можно, но очень хреново. я однажды приварил гаечный ключ к железной трубе ножкой выпускного клапана от двигателя автомобиля - электродов не было, а ключ усилить надо было позарез

dmitry131

Из-за достаточно большой индуктивности лампы накаливания.
:facepalm:
Ну тогда вопрос, почему если подключить перегоревшую лампу - то там не возникает пробоя?
:facepalm: :facepalm:
Вот уж воистину позоришь ФФ - это ж базовые понятия в физике, электропроводность газов и работа выхода.

lebuhoff

я тебе как сварщик говорю, что сделать дугу 5 мм на напряжении около 50 вольт можно легко и непринуждённо. правда, при этом в обмазку электрода добавляются плазмоподдерживающие присадки, без них дуга так хорошо не горит, особенно если ток переменный.
Угу.
Вот что пишет википедия

Since a filament breaking in a gas-filled bulb can form an electric arc, which may spread between the terminals and draw very heavy current, intentionally thin lead-in wires or more elaborate protection devices are therefore often used as fuses built into the light bulb.

Видимо, как раз эти "внутренние" плавкие предохранители-токопроводы в лампе и спасали от перегорания пробок в квартире - во всяком случае часто видел разбрызганные следы металла в перегоревшей лампе внутри стеклянной ножки.
Кстати, на счёт тока при включении лампы:

Так как при включении нить накала находится при комнатной температуре, её сопротивление на порядок меньше рабочего сопротивления. Поэтому при включении протекает очень большой ток (в десять — четырнадцать раз больше рабочего тока). По мере нагревания нити её сопротивление увеличивается и ток уменьшается.
...
Так, обычная лампа на 60 Вт в момент включения потребляет свыше 700 Вт, а 100-ваттная — более киловатта. По мере прогрева спирали её сопротивление возрастает, а мощность падает до номинальной.

lebuhoff

Там совсем небольшая индуктивность ( как раз в позапрошлом семестре на семинаре со студентами считали так что ею можно практически пренебречь
Возвращаясь к теме индуктивности лампы накаливания.
К сожалению, на работе сходу не нашёл своих записей - посему нашёл в инете (например, в обсуждении здесь что индуктивность обычной лампы в районе 1-2 мкГн, а то и меньше.
Что бы понять насколько это много или мало, сравним с индуктивностью обычного провода.
Удельная индуктивность прямолинейного провода - mu_0/(8*pi) , что даёт 0.05 мкГн/м.
Т.е. 20 метров прямолинейного провода даёт индуктивность такого же порядка, как в лампе.
К тому же внутренняя проводка в квартире обладает большей индуктивностью.
Т.к. при отключение такого "удлинителя" от обычной сети не наблюдается выбивания пробок, можно догадаться, что эффектом индуктивности лампочки можно пренебречь.
P.S. Истинные патриоты могут сами сделать оценку для не "буржуйских" лампочек. :smirk:

stellik79

Во, подтянулся человек с пониманием вопроса.
ну а ты то осознал, что это стабилизатор?
он то ессно понимает, раз скопировал текст со страницы вики, с которой я привёл картинку.
Так что скачок напряжения в момент включения лампы, если он достаточный, выжигает и предохранитель и лампу

Koldunel

Топ, а ты не первый раз обсираешься с физикой :) я помню ты даже как то жег на темя ядерной физики (твоей типа родной стихии). интересно, Гонобобель в математике шарит так же как ты в физике? :smirk:
по теме - у меня ни разу не выбивало пробки при перегорании лампочки

Rastreador

чтож ты-то не принял участия в дискуссии раз такой умный и с памятью у тебя всё ок ?

GaliaFo

[video] http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=_m7... [/video]

Koldunel

у тебя и с русским не очень?
по теме - у меня ни разу не выбивало пробки при перегорании лампочки

я понятия не имею, почему при перегорании лампочки может выбивать пробки, я это не наблюдал никогда.

Rastreador

Ну так если ты понятия не имеешь, то как ты судишь что прав, а кто нет?

tester1

интересно, Гонобобель в математике шарит так же как ты в физике?
пока в физике обсуждаемых явлений Гонобобель здесь шарит получше многих, что видно из треда
кроме того, я сам придумал и предложил версию, которую подтвердила в итоге англоязычная вики (я не подсматривал)
так что не кроши на меня батон

stellik79

версия с дугой не верна, а моя и версия верна.

tester1

версия с дугой не верна, а моя и версия верна.
ты упорствуешь даже после того, как привели ссылку на англоязычную вики?
считаешь, что версия с дугой не верна совсем или неверны какие-то её части?
можешь привести ещё раз свою версию, по пунктам, заостряя внимание на существенных деталях? тогда попробуем опровергнуть твою версию аргументированно и по пунктам
но, честно говоря, я начинаю терять интерес к теме, потому что получил ответ на свой вопрос

Vikuschechka9

а кто-нибудь видел "лопнувшие" со звуком лампочки, не утратившие герметичность?
инстинктивно кажется что дуга в инертном газе должна быть более хилой чем в воздухе
может лампа сначала теряет по каким-то причинам герметичность, а потом уже возникает дуга на месте быстро перегоревшей в воздухе спирали - и это уже вызывает вылет пробок, ибо сопротивление дуги мало, и мы получаем почти КЗ?

Red_Fighter

>>инстинктивно кажется что дуга в инертном газе должна быть более хилой чем в воздухе
Инстинкты подводят.
У аргона, к примеру, напряжение пробоя в несколько раз ниже, чем у воздуха.

Lene81

У аргона, к примеру, напряжение пробоя в несколько раз ниже, чем у воздуха.
плюс, кажется, давление аргона в лампе ниже атмосферного, так что не исключено, что дуга зажигается существенно легче.

pita

высокое давление газа, мягко говоря, не мешает горению дуги
зажигается существенно легче

зажигается дуга в лампочке (ну, если зажигается) в любом случае из положения "есть контакт", а это гораздо проще
плюс там спиралька разогрета, электрончики из неё весьма охотно вылетают

Lene81

высокое давление газа, мягко говоря, не мешает горению дуги
Кривая Пашена говорит, что минимум потенциала пробоя при сантиметровых зазорах по давлению лежит ниже атмосферного.

pita

при сантиметровых зазорах
откуда ему взяться в лампочке?
повторяю, при разрыве цепи в лампочке дуга начинается из "контактного" положения

stellik79

Думаю ты прав)мне только интересно от чего зависит , будет дуга или нет?

tester1

Хороший вопрос.
Насколько я понимаю - от того, насколько лампочка защищена от дуги, верно? Если перегорает токоподводящая проволочка, соединяющая держатель с цоколем, то разрушительных последствий нет и дуга быстро гаснет, пока ток через неё не стал слишком большим. Правильно?

stellik79

Насколько я понимаю - от того, насколько лампочка защищена от дуги, верно? Если перегорает токоподводящая проволочка, соединяющая держатель с цоколем, то разрушительных последствий нет и дуга быстро гаснет, пока ток через неё не стал слишком большим. Правильно?
то есть всё от лампочки зависит?

pita

то есть всё от лампочки зависит?
похоже на то
у меня в хате было несколько лампочек на 200 ватт, так оба раза когда они перегорали они выбивали защиту

GeorgeL

лампочки разных производителей?
те же лампы в других хатах тоже выбивали защиту?
Похожие темы: