Методика проведения эксперимента
Обязательно заведи журнал и всё там записывай 
Это совет от нобелевского лауреата
Это совет от нобелевского лауреата Во, ты меня, кажется, понял. Я и хочу спросить: что записывать в журнал?
Всё!
(А сам я теоретег и раздолбай, правда, память хорошая, журнала у меня нет)
(А сам я теоретег и раздолбай, правда, память хорошая, журнала у меня нет)
Эх, если б кто сфоткал свой журнал и сюда залил. Я бы хоть немного меньше после этого велосипед бы изобретал.
Журнал нужен, если ты собираешься провести более десятка экспериментов и у тебя варьируются более 3-4 параметров одновременно. Если менее — в голове держится всё неплохо.
По идее, если будешь ждать, то нужен таймер.
Записывать нужно всё Абсолютно всё. В том числе помыл ты руки или нет.
В журнале нужно отметить все странности, изменение цвета, выделение газа и прочее, чтобы легче потом было анализировать.
Легче всего сделать журнал в Excel (всегда можно добавить/удалить лишние строки и столбцы).
Определи какие параметры ты можешь менять, запиши их в столбцы, оставь место для примечаний и за дело!
По идее, если будешь ждать, то нужен таймер.
Записывать нужно всё
Абсолютно всё. В том числе помыл ты руки или нет.В журнале нужно отметить все странности, изменение цвета, выделение газа и прочее, чтобы легче потом было анализировать.
Легче всего сделать журнал в Excel (всегда можно добавить/удалить лишние строки и столбцы).
Определи какие параметры ты можешь менять, запиши их в столбцы, оставь место для примечаний и за дело!
> Планируете ли вы эксперимент заранее?
Да. Этим эксперимент отличается от бытового опыта.
Неспланированный эксперимент, на самом деле, возможен, но это
чаще всего случайное стечение обстоятельств или провал другого
эксперимента.
> Отмечаете ли условия планируемого эксперимента?
Разумеется, иначе это уже не эксперимент, а бытовой опыт.
> Как храните экспериментальные данные?
Стопка журналов, ворох файлов и резервные копии.
> Мне сейчас предстоит провести серию небольших экспериментов
> (никакой науки, бытовая химия/физика) для определения
> наилучших исходных пропорций веществ и температурного режима.
> Хочется уменьшить количество бардака, который возникнет в
> процессе поиска.
Как раз для этих случаев и занимаются планированием, чтобы не
делать измерений в заведомо неинтересных областях, уменьшить
затраты как по материалам, так и по времени, кому что важнее.
Если ты собираешься заниматься экспериментальной минимизацией,
советую вспомнить численные методы.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."
Да. Этим эксперимент отличается от бытового опыта.
Неспланированный эксперимент, на самом деле, возможен, но это
чаще всего случайное стечение обстоятельств или провал другого
эксперимента.
> Отмечаете ли условия планируемого эксперимента?
Разумеется, иначе это уже не эксперимент, а бытовой опыт.
> Как храните экспериментальные данные?
Стопка журналов, ворох файлов и резервные копии.
> Мне сейчас предстоит провести серию небольших экспериментов
> (никакой науки, бытовая химия/физика) для определения
> наилучших исходных пропорций веществ и температурного режима.
> Хочется уменьшить количество бардака, который возникнет в
> процессе поиска.
Как раз для этих случаев и занимаются планированием, чтобы не
делать измерений в заведомо неинтересных областях, уменьшить
затраты как по материалам, так и по времени, кому что важнее.
Если ты собираешься заниматься экспериментальной минимизацией,
советую вспомнить численные методы.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."
Экспериментов будет около 100. Из плохого — варьируются не только 2-3 числовых параметра (доли веществ но и качественные параметры: какие присадки, марка исходного материала, а самое печальное — это температурный режим многоэтапного процесса (заморозка, сублимация, обжиг в воздухе при 400, обжиг в воздухе при 1500, и переходы между этими состояниями). Как это все надо будет варьировать, пока не знаю даже. Ладно, увидим.
Про таймер — спасибо.
Про таймер — спасибо.
Если ты собираешься заниматься экспериментальной минимизацией,Поясни, пожалуйста, что ты предлагаешь.
советую вспомнить численные методы.
Зачем тебе фотография? Практически для измерительных опытов это
выполняется в виде той самой таблицы, которая "spreadshit."
В заголовок выносятся характеристики образцов, исследуемой
системы и т. п., режим установки, далее идёт сопоставление
"номер п/п --- время --- показания приборов --- примечания."
Столбец "примечания" очень важен, туда записываются все
нештатные события (какие-то уроды выключали свет, воду, газ,
обрывали провода, били кулаком по прибору это может сыграть
при обработке данных.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."
выполняется в виде той самой таблицы, которая "spreadshit."
В заголовок выносятся характеристики образцов, исследуемой
системы и т. п., режим установки, далее идёт сопоставление
"номер п/п --- время --- показания приборов --- примечания."
Столбец "примечания" очень важен, туда записываются все
нештатные события (какие-то уроды выключали свет, воду, газ,
обрывали провода, били кулаком по прибору это может сыграть
при обработке данных.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."
Есть классический метод одномерного поиска с заданной
погрешностью за оптимальное число измерений. Его надо
знать. Если параметров больше, то ещё больше думать надо.
Конечно, если у тебя измерения дешёвые, тогда ладно,
"ворона птица сильная."
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."
погрешностью за оптимальное число измерений. Его надо
знать. Если параметров больше, то ещё больше думать надо.
Конечно, если у тебя измерения дешёвые, тогда ладно,
"ворона птица сильная."
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."
Зачем тебе фотография?Водную суспензию очень быстро замораживают так, чтобы образовались "слои". Я планирую делать фотографии слоев. Во-первых, чтобы вычислить две численные характеристики: толщина слоя (хочется как можно более тонкие слои) и характерный размер слоя (как можно больше). В принципе, если бы я был один, вычислив эти характеристики, я бы выкинул фотографии. Но, я хочу пользоваться подсказкой "помощь друга". Поскольку сейчас стоит задача воспроизвести эксперимент, проведенной командой в Беркли, я взаимодействую с научным руководителем той команды. И хочу иметь возможность скинуть ему фотки и условия эксперимента, чтобы он мог посоветовать (например, растворить 2% объемных сахарозы в воду)
Про остальное — понял. Чо-то сам знаю, но гораздо лучше, если дашь название книжки почитать. Или там ключевые слова, чтобы самому поискать инфу.
Есть классический метод одномерного поиска с заданнойТы про дихотомию?
погрешностью за оптимальное число измерений. Его надо
знать.
первое: журнал или тетрадь, куда все будет записывать. Память у всех отличная, но через пару месяцев люди имеют обыкновение забывать.
Второе: двигайся от простого сложному. Пойми, что какой вопрос ты хочешь решить. какая у тебя теория или ожидаемые результаты. Начинай с эксперимента, который опровергает твою теорию. Если он не опровергает, то нужен новый эксперимент, ее опровергающий и т.д. Поэтому, я вначале страрюсь рисовать блок-схему со всеми возможными результатами и моими действиями в зависимости от того или иного результата.
Третье: планируй работу. То есть прежде чем начать опыт, распиши его на бумаге до деталей. Что делать, как делать, какие параметры измеряются. Сегда делай по методике, использованной ранее. В исследовании важно не поставить опыт, а воспроизвести данные полученные, хотя еще один раз.
Второе: двигайся от простого сложному. Пойми, что какой вопрос ты хочешь решить. какая у тебя теория или ожидаемые результаты. Начинай с эксперимента, который опровергает твою теорию. Если он не опровергает, то нужен новый эксперимент, ее опровергающий и т.д. Поэтому, я вначале страрюсь рисовать блок-схему со всеми возможными результатами и моими действиями в зависимости от того или иного результата.
Третье: планируй работу. То есть прежде чем начать опыт, распиши его на бумаге до деталей. Что делать, как делать, какие параметры измеряются. Сегда делай по методике, использованной ранее. В исследовании важно не поставить опыт, а воспроизвести данные полученные, хотя еще один раз.
Дихотомия менее эффективна. Есть схема с числами Фибоначчи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Дихотомия менее эффективна. Есть схема с числами Фибоначчи.Прикольно.
Метод Ньютона в экспериментах не применяют, кстати? Я не знаю, насколько там часто получается хорошую функцию получить, что метод Ньютона применим и корректен.
первое: журнал или тетрадь, куда все будет записывать. Память у всех отличная, но через пару месяцев люди имеют обыкновение забывать.Есть!
Второе: двигайся от простого сложному. Пойми, что какой вопрос ты хочешь решить. какая у тебя теория или ожидаемые результаты. Начинай с эксперимента, который опровергает твою теорию. Если он не опровергает, то нужен новый эксперимент, ее опровергающий и т.д. Поэтому, я вначале страрюсь рисовать блок-схему со всеми возможными результатами и моими действиями в зависимости от того или иного результата.Посоветуй, плз. Вот первый эксперимент (в принципе, частично описан выше): заморозить суспезнию, чтобы получились "слои". Верно ли, что ты советуешь сначала попытаться заморозить суспензию, не получив слоев?
Третье: планируй работу. То есть прежде чем начать опыт, распиши его на бумаге до деталей. Что делать, как делать, какие параметры измеряются. Сегда делай по методике, использованной ранее. В исследовании важно не поставить опыт, а воспроизвести данные полученные, хотя еще один раз.Учту, спасибо.
Плохой опыт.
Неуправляемые условия ничего хорошего не дадут, так что готовься.
А управляемые параметры --- состав? В таких случаях физхимики и
коллоидники обычно представляют, что, собственно, должно получаться.
Тебе стоит найти кого-нибудь, вручить материалы и дать время на подумать.
---
"Курс истинно физической химии"
Неуправляемые условия ничего хорошего не дадут, так что готовься.
А управляемые параметры --- состав? В таких случаях физхимики и
коллоидники обычно представляют, что, собственно, должно получаться.
Тебе стоит найти кого-нибудь, вручить материалы и дать время на подумать.
---
"Курс истинно физической химии"
Посоветуй, плз. Вот первый эксперимент (в принципе, частично описан выше): заморозить суспезнию, чтобы получились "слои". Верно ли, что ты советуешь сначала попытаться заморозить суспензию, не получив слоев?нет, не верно. Твоя задача не в том, чтобы заморозить суспензию в иде слоев, это техническая часть, которая должна работать всегда, если она не работает, то нужно отладить эту часть сначала. Должен быть научный вопрос или проблема. Какая она у тебя?
Например, говно всегда тонет. Чтобы ее опровергнуть нужно поместить говно в воду и посмотреть на его поведение.
Это простой пример, надеюсь ты понял. Нет пострайся максимально широко сформулировать вопрос какой ты хочешь решить.
А управляемые параметры --- состав? В таких случаях физхимики иЕсли не получится после первой волны, так и сделаю.
коллоидники обычно представляют, что, собственно, должно получаться.
Тебе стоит найти кого-нибудь, вручить материалы и дать время на подумать.
Поскольку я занимаюсь воспроизведением результатов эксперимента, у меня уже есть все точные цифры за одним исключением: у меня все-таки другие материалы. Они вроде аналогичные по химическому составу, но сделаны у нас и возможно имеют особенности (например, неприятные примеси в пределах нормы или ограниченное количество больших кусков в порошке).
Если же ничо не выйдет, буду искать специалистов здесь.
Я уже не раз говорил, что преподавателей математики
за метод Ньютона надо безжалостно расстреливать.
Я не выну тебе из головы хороший метод прямо так, сразу,
копай в сторону Нелдера—Мида и других симплектических методов
оптимизации.
Подозреваю, что это может быть каким-то образом связано с
методами триангуляции, можно заглянуть и в область Делоне
и Вороного, если тебе это ближе.
---
"Курс истинно физической химии"
за метод Ньютона надо безжалостно расстреливать.
Я не выну тебе из головы хороший метод прямо так, сразу,
копай в сторону Нелдера—Мида и других симплектических методов
оптимизации.
Подозреваю, что это может быть каким-то образом связано с
методами триангуляции, можно заглянуть и в область Делоне
и Вороного, если тебе это ближе.
---
"Курс истинно физической химии"
Должен быть научный вопрос или проблема. Какая она у тебя?В конечном счете получается пористая керамика правильной структуры (у ребят из Беркли получались слои 5 мкм толщиной, но я ожидаю около 30-40 в своих экспериментах). После этого в поры заливают и полимеризуют ПММА (оргстекло). Конечный продукт должен иметь хорошие характеристики как по прочности (выдерживать нагрузка до 200 МПа так и по упругости (низкой хрупкости) до 30 МПа*м^0.5
Опровержения: результат получается хрупкий или непрочный. Так?
Я уже не раз говорил, что преподавателей математикиДа не, все хорошо. Мне он всегда казался очень требовательным к исходным данным.
за метод Ньютона надо безжалостно расстреливать.
Я не выну тебе из головы хороший метод прямо так, сразу,Спасибо за ключевые слова, поботаю.
копай в сторону Нелдера—Мида и других симплектических методов
оптимизации.
Подозреваю, что это может быть каким-то образом связано с
методами триангуляции, можно заглянуть и в область Делоне
и Вороного, если тебе это ближе.
(Мы знаем, что такое ПММА, вообще полимерщик.)
Прочность ещё та наука. У тебя кусок от зернистого строения до
механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
Или ты измеряешь предел прочности и т.п.?
У тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?
---
"Курс истинно физической химии"
Прочность ещё та наука. У тебя кусок от зернистого строения до
механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
Или ты измеряешь предел прочности и т.п.?
У тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?
---
"Курс истинно физической химии"
Прочность ещё та наука. У тебя кусок от зернистого строения доПереведи, пожалуйста. Я не понял.
механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
Или ты измеряешь предел прочности и т.п.?Насколько я понимаю, да. Т.е. 200 МПа — статическая (т.е. не ударная) нагрузка, при которой материал начинает разрушаться.
Надо учитывать, что сам я прочностью до этого совсем не занимался, и ща понял, что надо побольше по теории почитать.
[qУ тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?[/q]
Исходные материалы — это окись алюминия (Al2O3 который часто известен как глинозем металлургический (иногда, глинозем неметаллургический, но там, похоже хуже с хим. чистотой) а еще он бывает электрокорундом и встречается как микрошлифпорошок. Кроме нее, сахароза, органический клей для первоначального связывания (до обжига дисперсант, деионизированная вода. Ниже цитата из статьи для исключения неправильной передачи данных:
Lamellar alumina scaffolds were prepared by freeze-castingСама статья: http://www.lbl.gov/ritchie/Library/PDF/Acta%20Mater%20-%20hy...
water-based suspensions. The suspensions (solid content
50 wt.%) were prepared by dispersing submicrometer
alumina powders (SM8 high-purity submicrometer alumina
powder, Baikowski) in deionized water with alumina balls.
An ammonium polymethacrylate anionic dispersant (Darvan
CN, R.T. Vanderbilt Co., Norwalk, CT, 1.4 wt.% of
the powder) and an organic binder (polyvinylalcohol,
1.4 wt.% of the powder) were added to achieve a good
powder dispersion and ensure the integrity of the ceramic
structure after eliminating the water. Sucrose (b-D-fructofuranosyl
a-D-glucopyranoside, 4 wt.% of the water content)
was also added to provide a binder and to control the structure
of the growing ice crystals, and to ensure the formation
of fine ceramic lamellae with a characteristic microscopic
roughness [18]. The suspensions were placed in cylindrical
Teflon molds (25–50 mm diameter, 25–50 mm tall) sitting
on a copper cold finger.
Материалы у меня почти есть (т.е. не на руках, а в мастерской-лаборатории, в которой будут идти эксперименты). Поделиться смогу, но после начала экспериментов. Сейчас я пока что теорию ботаю в той части, которую забыл или не знал, а также жду нехватающую аппаратуру.
>> Прочность ещё та наука. У тебя кусок от зернистого строения до
>> механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
> Переведи, пожалуйста. Я не понял.
Я хочу понять, как и что ты измеряешь, потому что от этого
сильно зависит то, как это делать теоретически (чтобы можно было
заранее прикинуть, как и что). Если у тебя уже установлена
какая-то связь между зернистым строением и прочностью, то это
одно (например, в "настоящих" керамиках иногда надо подобрать
состав, чтобы при обработке образовывалось немного жидкой фазы
а если ты измеряешь свойства напрямую, это другое.
>> У тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?
> Исходные материалы — это окись алюминия
Я имел в виду статьи.
Статью посмотрю, но не сегодня или чуть позже.
---
"Курс истинно физической химии"
>> механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
> Переведи, пожалуйста. Я не понял.
Я хочу понять, как и что ты измеряешь, потому что от этого
сильно зависит то, как это делать теоретически (чтобы можно было
заранее прикинуть, как и что). Если у тебя уже установлена
какая-то связь между зернистым строением и прочностью, то это
одно (например, в "настоящих" керамиках иногда надо подобрать
состав, чтобы при обработке образовывалось немного жидкой фазы
а если ты измеряешь свойства напрямую, это другое.
>> У тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?
> Исходные материалы — это окись алюминия
Я имел в виду статьи.
Статью посмотрю, но не сегодня или чуть позже.
---
"Курс истинно физической химии"
чем меньше деталей ты пишешь, тем лучше, а то сейчас набегут умники и будут кричать, что все сложно и х...ня и т.д. Смотри, как я вижу научную проблему из твоего описания: получить материал по техническим характеристикам лучше, чем у буржуев. Гипотеза: метод, разработанный твоими руками, дает лучше материал. Опровержение его: при заданных условиях получения, характеристики материала, полученного тобой, хуже. Если это правда, то факторы влияющие на то что твой материал плох: условия получения, реагенты используемые, погода на улице, весна все же . Какие-то параметры нельзя (реагенты, погоду какие.то можно: условия синтеза. Далее меняешь один параметр и смотришь его влияние и так далее. Если твой материал лучше, тут либо можно остановиться и писать статью или поставить другой вопрос: изменение условий реакции приведет к улучшению свойств, и его описанным образом опровергать.
P.S. Я такой же полимерщик, как и - физхимик
. Какие-то параметры нельзя (реагенты, погоду какие.то можно: условия синтеза. Далее меняешь один параметр и смотришь его влияние и так далее. Если твой материал лучше, тут либо можно остановиться и писать статью или поставить другой вопрос: изменение условий реакции приведет к улучшению свойств, и его описанным образом опровергать.P.S. Я такой же полимерщик, как и - физхимик
> чем меньше деталей ты пишешь, тем лучше,
Насколько я понимаю, вопрос потому на форуме, что разобраться
самостоятельно не получается.
> а то сейчас набегут умники и будут кричать, что все сложно
Ты несогласен?
В конце концов, взрослые же люди, сам пусть разбирается.
> P.S. Я такой же полимерщик, как и - физхимик
По моим последним работам я всё-таки физхимик,
если ты меня назовёшь физиком, тебя съедят.
---
"Разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Насколько я понимаю, вопрос потому на форуме, что разобраться
самостоятельно не получается.
> а то сейчас набегут умники и будут кричать, что все сложно
Ты несогласен?
В конце концов, взрослые же люди, сам пусть разбирается.
> P.S. Я такой же полимерщик, как и - физхимик
По моим последним работам я всё-таки физхимик,
если ты меня назовёшь физиком, тебя съедят.
---
"Разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Я хочу понять, как и что ты измеряешь, потому что от этогоНасколько я понимаю ситуацию, чем меньше размером получаемые слои, тем выше прочность. Жидкая фаза (вроде бы) не образуется и не нужна.
сильно зависит то, как это делать теоретически (чтобы можно было
заранее прикинуть, как и что). Если у тебя уже установлена
какая-то связь между зернистым строением и прочностью, то это
одно (например, в "настоящих" керамиках иногда надо подобрать
состав, чтобы при обработке образовывалось немного жидкой фазы
а если ты измеряешь свойства напрямую, это другое.
Статьи лучше начинать читать с той, что опубликована в Science. Она чуть более вводная. Ту, что дал я, содержит слишком много деталей для первого прочтения.
Вот статья из Science: http://www.lbl.gov/ritchie/Library/PDF/Science%20hybrid%2012...
чем меньше деталей ты пишешь, тем лучше, а то сейчас набегут умники и будут кричать, что все сложно и х...ня и т.д.Как правильно сказал КОНТРА, я не справляюсь сейчас с тем, чтобы теоретически осознать процесс, и пишу детали для того, чтобы не упустить важную вещь, которая может мне показаться пустяком. Это усложняет наше общение, но зато хотя бы немного страхует от моего непонимания.
Смотри, как я вижу научную проблему из твоего описания: получить материал по техническим характеристикам лучше, чем у буржуев. Гипотеза: метод, разработанный твоими руками, дает лучше материал. Опровержение его: при заданных условиях получения, характеристики материала, полученного тобой, хуже. Если это правда, то факторы влияющие на то что твой материал плох: условия получения, реагенты используемые, погода на улице, весна все же . Какие-то параметры нельзя (реагенты, погоду какие.то можно: условия синтеза. Далее меняешь один параметр и смотришь его влияние и так далее. Если твой материал лучше, тут либо можно остановиться и писать статью или поставить другой вопрос: изменение условий реакции приведет к улучшению свойств, и его описанным образом опровергать.На этом примере я понял то, что ты объяснял до этого.
Задача тем не менее, стоит гораздо более технологического, нежели научного плана и формулируется так: получить материал со сходными или не сильно худшими характеристиками большой размерности (~ 1000*1000*50 мм) и дешевле, чем у американцев. Дело в том, что американцы умеют получать только цилиндры 50 мм в диаметре и такой же высоты, что совершенно неинтересно с точки зрения приложений. Здесь же хочется сначала повторить их процесс, не сильно ухудшив характеристики, а затем сделать возможным получения вещества в масштабах килограммы в день (а не десятки-сотни грамм, как у них).
Прочитал методику из Acta Mater. Синтез керамики через возгонку
воды мне знаком, но сам я такого не делал. Могу сказать одно:
поскольку у тебя нет опыта, попробуй сначала просто повторить
синтез. Ровно по той методике, какая в статье.
Что касается образцов метр на метр. Я не знаю, как это делается.
Если хочешь, могу попробовать спросить человека из МХТИ, но на
ответ не надеюсь. Думаю, что просто берётся "молоток" (форма)
побольше.
Что касается "дешевле." У тебя есть данные насчёт возможности
избежать возни с созданием ламеллярной структуры?
---
"Курс истинно физической химии"
воды мне знаком, но сам я такого не делал. Могу сказать одно:
поскольку у тебя нет опыта, попробуй сначала просто повторить
синтез. Ровно по той методике, какая в статье.
Что касается образцов метр на метр. Я не знаю, как это делается.
Если хочешь, могу попробовать спросить человека из МХТИ, но на
ответ не надеюсь. Думаю, что просто берётся "молоток" (форма)
побольше.
Что касается "дешевле." У тебя есть данные насчёт возможности
избежать возни с созданием ламеллярной структуры?
---
"Курс истинно физической химии"
Прочитал методику из Acta Mater. Синтез керамики через возгонкуИменно это и собираюсь делать. Большой плюс, как я уже говорил, что на той стороне Robert Ritchie идет навстречу и отвечает на задаваемые вопросы. Похоже, он заинтересован в том, чтобы тут воспроизвели его результаты.
воды мне знаком, но сам я такого не делал. Могу сказать одно:
поскольку у тебя нет опыта, попробуй сначала просто повторить
синтез. Ровно по той методике, какая в статье.
Что ты до этого читал про синтез керамики через возгонку? Возможно, мне тоже стоит это прочесть?
Что касается образцов метр на метр. Я не знаю, как это делается.Как минимум одно серьезное отличие я знаю: если маленькие объемы я буду замораживать с помощью элемента Пельтье, то метр на метр придется морозить жидким азотом. Выяснять как сделать ванну с азотом и cold finger, я буду выяснять после воспроизведения в малых количествах.
Если хочешь, могу попробовать спросить человека из МХТИ, но на
ответ не надеюсь. Думаю, что просто берётся "молоток" (форма)
побольше.
Что касается "дешевле." У тебя есть данные насчёт возможностиОсновная идея заключается в том, чтобы уменьшить расход исходных веществ и энергии, а также стоимость исходных ингридиентов.
избежать возни с созданием ламеллярной структуры?
Ребята из Беркли использовали очень мелкий порошок окиси алюминия. Я буду пользоваться более дешевым, если это не сильно ударит по свойствам.
Далее. Поскольку конечный продукт видится в виде теплоизоляционной панели (размера либо 1000x1000x10, либо 1200x600x10 то возможен следующий финт: панель составляется из двух одинаковых частей. Каждая часть — это стенка с нанесенной на ней сотовой (гексагональной) структурой. Соты сделаны формованием при заморозке и составляют монолит со стенкой. Две такие детали скрепляются друг с другом и получается панель с довольно большим количеством пустот.
Такой финт активно применяют в производстве мебели для уменьшения расхода дерева, в производстве упаковки (бумажные сотовые панели) и для пластиковых панелей, который могут выступать как звукоизоляцией, так и, например, стенками кубиклов в типичном американо-подобном офисе.
Если материал окажется достаточно нехрупкий, фокус может получиться. Цена материала и энергии таким образом упадет примерно в пять раз. А вот технологическая сложность увеличится, но это уже следующая задача и прямо сейчас она меня волнует слабо. Известно, что из пластика такое делают, так что задача имеет решение. Вопрос в том, насколько сам материал хороший окажется.
Избежать возни же с получением пор пока не видится возможным. Закрытые поры можно было бы сделать с помощью пенообразователя типа мела или угля, но открытые и правильной структуры — не знаю как еще.
> Что ты до этого читал про синтез керамики через возгонку?
Статьи с описаниями синтеза конкретных однофазных образцов.
Обычно в возгонке никакого особого смысла нет, обычно это
способ получить шихту более однородную, чем это получается
при механическом перемалывании. Но здесь у тебя на этом шаге
получают слоистую структуру. Вопрос: можно ли это обойти?
Как изменятся свойства композита, если у него не будет
слоистой структуры? Спекать можно и подольше, если надо,
а вот с растворами --- это мучаться.
> конечный продукт видится в виде теплоизоляционной панели
> (размера либо 1000x1000x10, либо 1200x600x10 то возможен
> следующий финт: панель составляется из двух одинаковых частей.
> Каждая часть — это стенка с нанесенной на ней сотовой
> структурой. Соты сделаны формованием при заморозке из
> составляют монолит со стенкой. Две такие детали скрепляются
> друг с другом и получается панель с довольно большим
> количеством пустот.
Серьёзно!
Как я понимаю, метры нельзя набрать из составных частей, так?
> Закрытые поры можно было бы сделать с помощью пенообразователя
> типа мела или угля, но открытые и правильной структуры — не
> знаю как еще.
А как такое делают с более привычными керамиками?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Статьи с описаниями синтеза конкретных однофазных образцов.
Обычно в возгонке никакого особого смысла нет, обычно это
способ получить шихту более однородную, чем это получается
при механическом перемалывании. Но здесь у тебя на этом шаге
получают слоистую структуру. Вопрос: можно ли это обойти?
Как изменятся свойства композита, если у него не будет
слоистой структуры? Спекать можно и подольше, если надо,
а вот с растворами --- это мучаться.
> конечный продукт видится в виде теплоизоляционной панели
> (размера либо 1000x1000x10, либо 1200x600x10 то возможен
> следующий финт: панель составляется из двух одинаковых частей.
> Каждая часть — это стенка с нанесенной на ней сотовой
> структурой. Соты сделаны формованием при заморозке из
> составляют монолит со стенкой. Две такие детали скрепляются
> друг с другом и получается панель с довольно большим
> количеством пустот.
Серьёзно!
Как я понимаю, метры нельзя набрать из составных частей, так?
> Закрытые поры можно было бы сделать с помощью пенообразователя
> типа мела или угля, но открытые и правильной структуры — не
> знаю как еще.
А как такое делают с более привычными керамиками?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Обычно в возгонке никакого особого смысла нет, обычно этоЯ встречал еще одну статью, в которой керамику получали таким образом. Завтра посмотрю какие характеристики они улучшали.
способ получить шихту более однородную, чем это получается
при механическом перемалывании. Но здесь у тебя на этом шаге
получают слоистую структуру. Вопрос: можно ли это обойти?
Как изменятся свойства композита, если у него не будет
слоистой структуры?
Из предположений: лучше механическая прочность, проще обжигать (нет жидкой фазы, легко проходит процесс ужимания размеров окиси алюминия при обжиге проще вводить полимер (или мономер с последующей полимеризацией). Возможно, без всего этого можно жить.
Спекать можно и подольше, если надо, а вот с растворами --- это мучаться.Согласен. И жидкий азот, и вакуум — это гемор/расходы.
Есть вроде бы еще метод с ультразвуком, но пока его не ботал. Тезисы: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2176477
Спасибо, ты поставил вопрос верно. Про ультразвук я раньше не знал, завтра поботаю. Ясно, что это надо будет делать уже после повторения результатов Беркли, но направление мне нравится. Ультразвук в сто раз проще, чем возгонка.
Как я понимаю, метры нельзя набрать из составных частей, так?Скорее не имеет смысла. В сфере теплоизоляции есть четыре вида форм: россыпь (например, шарики пенопласта, молотая солома, вата, керамзит, шарики пеностекла пыль/пена (например, пенополиуретан, или микросферы стекла панели (пенопласт, пеностекло, панели из каменной ваты, стекловаты и пр блоки (но тогда нужно, чтобы блоки несли конструкционную нагрузку).
В данном случае есть выбор между панелью и блоком. Панель хороша большой площадью (а значит, дешевизной монтажа блок хорош тем, что не требует каркаса, поскольку сам несет нагрузку.
В данном случае, я пока не решил окончательно, что будет лучше — широкоформатная панель или лучше "пузатый" блок. Решение будет приниматься исходя из того, какой технологический процесс будет проще и дешевле сделать. Сейчас это пока отдаленная задача.
Ответ на твои вопросы незаконченный, завтра поботаю материалы и дополню. Спасибо за то, что помог наткнуться на ультразвук.
А как такое делают с более привычными керамиками?да, в общем, так и делают. Точно так же, как и пеностекло (там уголь, керамика вроде больше любит мел. Разница — в температурах выделения газов).
> Я встречал еще одну статью, в которой керамику получали таким
> образом.
Не понял, к чему именно относится слово "таким": к "мокрому"
методу (с осаждением из раствора или суспензии) или к "сухому"?
Да, ещё одно преимущество "мокрого" метода: ты получаешь более
мелкое зерно и спекать становится проще.
> Завтра посмотрю какие характеристики они улучшали.
> Из предположений: лучше механическая прочность, проще обжигать
> (нет жидкой фазы, легко проходит процесс ужимания размеров
> окиси алюминия при обжиге проще вводить полимер (или мономер
> с последующей полимеризацией). Возможно, без всего этого можно
> жить.
Избежать появления жидкой фазы достаточно просто: надо немного
выдержать при температуре чуть ниже эвтектики.
> Согласен. И жидкий азот, и вакуум — это гемор/расходы.
Ни жидкий азот, ни вакуум не представляют такой проблемы,
как осаждение из раствора. Возгонка --- это очень хорошо
отработанный промышленный процесс.
Мне тут подсказали, что керамику можно достаточно надёжно "пилить"
(шлифовать, резать и т.п.). Ну, со всякими тонкостями, вроде крошения.
Может быть, что твою панель можно составить из каких-то элементов
меньшего размера.
>> А как такое делают с более привычными керамиками?
> да, в общем, так и делают. Точно так же, как и пеностекло
> (там уголь, керамика вроде больше любит мел.
"123" вряд ли понравится мел. Да и уголь --- тоже.
> Разница — в температурах выделения газов).
Барий-содержащая керамика может взаимодействовать с карбонатами
и (или) углём. Не скажу наверняка, но такая возможность очень
вероятна.
---
Ты, я и термодинамика.
P.S. Про ультразвук я слышал, но ни разу не сталкивался.
Посмотреть в ближайшее время может не получиться.
> образом.
Не понял, к чему именно относится слово "таким": к "мокрому"
методу (с осаждением из раствора или суспензии) или к "сухому"?
Да, ещё одно преимущество "мокрого" метода: ты получаешь более
мелкое зерно и спекать становится проще.
> Завтра посмотрю какие характеристики они улучшали.
> Из предположений: лучше механическая прочность, проще обжигать
> (нет жидкой фазы, легко проходит процесс ужимания размеров
> окиси алюминия при обжиге проще вводить полимер (или мономер
> с последующей полимеризацией). Возможно, без всего этого можно
> жить.
Избежать появления жидкой фазы достаточно просто: надо немного
выдержать при температуре чуть ниже эвтектики.
> Согласен. И жидкий азот, и вакуум — это гемор/расходы.
Ни жидкий азот, ни вакуум не представляют такой проблемы,
как осаждение из раствора. Возгонка --- это очень хорошо
отработанный промышленный процесс.
Мне тут подсказали, что керамику можно достаточно надёжно "пилить"
(шлифовать, резать и т.п.). Ну, со всякими тонкостями, вроде крошения.
Может быть, что твою панель можно составить из каких-то элементов
меньшего размера.
>> А как такое делают с более привычными керамиками?
> да, в общем, так и делают. Точно так же, как и пеностекло
> (там уголь, керамика вроде больше любит мел.
"123" вряд ли понравится мел. Да и уголь --- тоже.
> Разница — в температурах выделения газов).
Барий-содержащая керамика может взаимодействовать с карбонатами
и (или) углём. Не скажу наверняка, но такая возможность очень
вероятна.
---
Ты, я и термодинамика.
P.S. Про ультразвук я слышал, но ни разу не сталкивался.
Посмотреть в ближайшее время может не получиться.
> Если хочешь, могу попробовать спросить человека из МХТИ, но на
> ответ не надеюсь.
Не вышло, придётся тебе самому разбираться.
---
"Слова, сеньора, стоят мало."
> ответ не надеюсь.
Не вышло, придётся тебе самому разбираться.
---
"Слова, сеньора, стоят мало."
h_alishov
Вопрос к людям, которые регулярно проводят эксперименты, обрабатывают экспериментальные данные и пр.Планируете ли вы эксперимент заранее? Отмечаете ли условия планируемого эксперимента? Как храните экспериментальные данные?
Мне сейчас предстоит провести серию небольших экспериментов (никакой науки, бытовая химия/физика) для определения наилучших исходных пропорций веществ и температурного режима. Хочется уменьшить количество бардака, который возникнет в процессе поиска.
Сам я представляю как проводить эксперимент, как обрабатывать результаты и считать погрешность, но реальные эксперименты как-то не приходилось ставить, только учебные, которые слишком простые с точки зрения количества данных, чтобы знать, какие проблемы возникнут.