сколько сейчас стоит хороший программист на C++?

JOKER19890727

подскажите, на какой уровень зарплаты сейчас стоит ориентироваться при поиске в Москве хороших программистов на C++ с опытом:
- [обязательно] приличный опыт разработки на C++ в команде,
- [обязательно] разработка многопоточных приложений и/или thread-safe компонент для таких приложений,
- [было б совсем круто] опыт использования Mozilla XPCOM,
- [было б совсем круто] опыт использования встраиваемых БД, например Berkeley DB.
зарплата белая, соц.пакет (обеды, мед. страховка, и т.п.)

h_alishov

100-130 чистыми. Могу аргументировать, но только если цифра вызовет сильные вопросы - ломает писать =)

Jakov

ну нижнюю границу можно и уменьшить
сколько лет опыта же не указали
2-3-летний приличный прогер и за 80 вполне работать будет

Mike3

мой вопрос заключается в том, как можно аргументировать цифры!
то есть, как, скажем, хпком итселф говорит о том, сколько за него нужно платить?

JOKER19890727

спасибо, примерно так и представлял себе.

h_alishov

мой вопрос заключается в том, как можно аргументировать цифры!

Исходил из того, какие цифры можно получить на рынке труда, имея опыт, описанный в исходном посте.

Zareckiy

100-130 чистыми. Могу аргументировать, но только если цифра вызовет сильные вопросы - ломает писать =)

У меня вызывает сильные вопросы. Как программист на одном языке, причём на Си++, может получать свыше сотни? За что там платить-то? Ну ведь не за кома, отжившие свой век? По моему субьективному мнению, разработчику на 130 килограмм надо как минимум отлично владеть 2-3 языками.

lordkay

>>По моему субьективному мнению, разработчику на 130 килограмм надо как минимум отлично владеть 2-3 языками.
ага и писать на них по очереди

stm7929259

2-3-летний приличный прогер и за 80 вполне работать будет

А у нас на аутсорсе фрилансеры и за 50-70 хорошо работают

lordkay

наверно, они фрилансят не только на вас:)

h_alishov

У меня вызывает сильные вопросы. Как программист на одном языке, причём на Си++, может получать свыше сотни?

Легко. Можешь посмотреть на список вакансий на hh.ru, job.ru и rsdn.ru.
Как видно, довольно много вакансий, предлагающих от 100. Не вижу смысла программисту с опытом, удовлетворяющим этим требованиям, идти на зарплату ниже 100.

За что там платить-то? Ну ведь не за кома, отжившие свой век? По моему субьективному мнению, разработчику на 130 килограмм надо как минимум отлично владеть 2-3 языками.

Совершенно неверно считать, что платят за знание того-то и того-то. Платят за умение написать программу на нужном языке с требуемым качеством и в нужный срок. А вернее даже сказать, зарплату формируют не знания, а рыночная ситуация. В данный момент зарплаты на С++ программистов с нормальным опытом достаточно хорошие. И наличие нормальных предложений означает, что предложив меньше, работодатель скорее всего получит того, кто не смог устроиться на нормальную зп.

stm7929259

наверно, они фрилансят не только на вас:)

ну если только по ночам - пускай
По теме - не понимаю, за что платить "от 100" С++ прогерам

Zareckiy

Как видно, довольно много вакансий, предлагающих от 100. Не вижу смысла программисту с опытом, удовлетворяющим этим требованиям, идти на зарплату ниже 100.

Ну вот на hh. 22 вакансии, из них около десятка не имеют отношения к Си++. Не вижу ни одной вакансии на чистый Си++ за 130к. Часть вакансий от 70к и выше, то есть потолок у них около 90к. Ещё у половины в поиске одна планка, а в теле вакансии - другая. В общем, из 22 вакансий вижу всего 2-3 реальных предложения.
Так что ИМХО, сегодня реальная цифра зарплаты для отличного Си++ программиста - это сотня.

Kraft1

Так что ИМХО, сегодня реальная цифра зарплаты для отличного Си++ программиста - это сотня.

Да и то многовато будет

Mike3

Исходил из того, какие цифры можно получить на рынке труда, имея опыт, описанный в исходном посте.

да я понимаю. для меня загадка только, что о человеке говорит то, что он хороший программист на C++.
я бы большинство хороших программистов на C++ в биореактор отправил безжалостно. C++ условен, разумеется.
(не хотел сначала отвечать, но, оказывается, моя позиция недостаточно эксплицитно изложена в первом постинге).

h_alishov

Хороший программист на С++ — это хороший программист, который умеет программировать и на С++ тоже.
Ясно, что зная только один язык, библиотеку, операционную систему, человек скорее всего обладает узким мышлением и не готов создавать вещи, которые работают везде и нужны всем.
(Короче я с тобой полностью согласен, просто сначала подумал, что ты думаешь как HR)

Mike3

я не о языках говорю, а об умении решать задачи. мне кажется, это именно то, за что нужно платить деньги.
сколько языков знает чувак, мне вообще похуй (конечно, если не знает ни одного, будет чуть сложнее понять, что он умеет решать задачи).

h_alishov

тоже согласен =)

Mike3

а еще мне очень интересно, что это за работодатель, которому нужно широкое мышление и умение создавать вещи, полезные всем.
google в расчет не берем. =))

glebchik

конечно, если не знает ни одного, будет чуть сложнее понять, что он умеет решать задачи

Нужно просто брать из МГУ, там учат решать задачи!

Mike3

Нужно просто брать из МГУ, там учат решать задачи!

по опыту могу сказать, что не всех, к сожалению. =))

stm7929259

Я набрал в моем круге это и примерно понял, что средний "программист С++" получает от 2500 до 3500 (гросс).
Что такое "хороший" С++ программист и на какой коэффициент надо умножить мне сложно сказать.. Я бы на 1.5 умножил

antcatt77

а плотники и повара по сведениям круга вообще нехило зарабатывают
ссылка

asgrig

хорошему плотнику надо знаний не меньше, чем программеру. В т.ч. по сопромату, например

antcatt77

угу, а хорошему повару нужны сведения из высшей биологии...

slavaussr

странно
а разве хорошие деньги не платят отличному специалисту в узкой области?
зачем мне изучать 10 языков, если для конкретных задач я буду применять один?

h_alishov

Вот, скажем, есть у нас узкий специалист С++/WTL. Работает себе работает, и тут ему говорят: а чо это у тебя все такое глючное? Он начинает разбираться с Unit тестами и пишет unit тесты. Потом оказывается, что написать тесты можно не ко всему, если не пользоваться gMock. И он изучает gMock, но идет у него это туго, потому что логика работы с gMock очень близка к функциональному программированию и совершенно непохоже на императивное, к которому привык наш узкий специалист. У него болит голова и он посылает unit тесты нафиг. На выходе получается глючный продукт, у которого то одно не работает, то другое.
Специалист, который знает кучу языков и технологий сразу выберет путь, который приведет его к цели быстрее всего. Программы такого специалиста будут хорошо читаться, быстро работать и содержать умеренное количество багов, которые будут по запросу пользователя довольно быстро исправляться.
Впрочем, специалистам в очень узкой области, вроде 1C, Abap или Cobol тоже платят много, но это отдельный вид программистов.

slavaussr

я могу судить только с точки зрения 1С
обычно клиенту требуется решить именно его задачу
ему не интересно какие области еще знает программист
его интересует лишь качество, сроки и стоимость его задачи
наверное, в С++ по-другому...

antcatt77

обычно клиенту требуется решить именно его задачу

именно по этому, клиент обычно ставит широкую задачу: хочу чтобы все было, а мне за это ничего не было.
и.. узкий программист ее решает узко.
например, как здесь:

slavaussr

глупое утверждение
если задача широкая, нужен широкий круг специалистов
человек знающий много и неглубоко хорошо не сделаета

antcatt77

если задача широкая, нужен широкий круг специалистов
человек знающий много и неглубоко хорошо не сделаета

если учесть, что сейчас уже все написано до нас, то непонятно какую такую задачу должен решать узкий специалист.
собрать решение из готовых кубиков, обработав места стыков напильником - это скорее задача специалиста широкого профиля.
зы
назови хоть одну задачу, которую узкий специалист 1С решит хорошо, а широкопрофильник - плохо.

slavaussr

простой пример задачи, с которой лучше справится узкопрофильный специалист
есть существующий отчет на 20 000 строк кода по распределению затрат на производство
где-то и как-то не верно распрелделяется
но вцелом ошибок не выдает и работает
и еще
я говорю, что человек знающий много всего либо знает плохо, либо стоит суммы явно превышающей сумм в этом треде

antcatt77

есть существующий отчет на 20 000 строк кода по распределению затрат на производство
где-то и как-то не верно распрелделяется

я как специалист широкого профиля могу сказать, что ошибка уже заложена в самой этой постановке задачи,
т.к. как только появляются отчеты на 20 тыс. строк, так сразу и появляется "где-то и как-то не верно распрелделяется"
и решение этой задачи самое что ни на есть широкопрофильное, разбить этот отчет на ~20 как можно более отдельных модулей, специфицировать за что каждый модуль отвечает, оттестировать каждый модуль по отдельности.
и вот как раз широкопрофильность в этом и помогает, помогает понять как лучше разбить на отдельные модули, какие лучше инструменты использовать для тестирования и т.д.

redtress

Ну еще существует подход взять на работу индусов(много не надо, они трудолюбивые), которые напишут еще 40 000 строк кода, все захачат и перехачат и отчет будет вроде как без проблем. А когда юзера опять найдут баги, индусы опять нахерачат быстрофикс. Такое бывает...

antcatt77

> Ну еще существует подход взять на работу индусов
это те самые узкие специалисты?
ps
в моем понимании, узкие специалисты нужны в небольшом круге задач: в основном, при разработке инструментов широкого профиля: sql server-а, http-сервера, browser-а, ядра ос и т.д.
т.е. в тех редких случаях, когда нам действительно нужно полное вылизывание продукта по целой куче характеристик: скорость, надежность, универсальность и т.д.
во всех остальных случаях, такое вылизывание не требуется, а требуется только "достаточно хорошее" решение; люди, которые требуют обратное - обычно лукавят.

redtress

это те самые узкие специалисты?

Нет, они широкие специалисты. Будут херачить то, что им скажут, абсолютно никакой разницы и подход будет одинаков.

redtress

это те самые узкие специалисты?

Нет, они широкие специалисты. Будут херачить то, что им скажут, абсолютно никакой разницы и подход будет одинаков.

slavaussr

такой подход стоит намного дороже
если клиент не хочет за это платить, то ему нужен как раз человек способный разобраться в его проблеме
зачем ему человек, который знает кроме 1С еще С++ и что-нибудь еще?
считай ты потерял клиента со своим широким подходом
опять же, не думаю, что ты как программист "широкого профиля" сможешь зарабатывать значительно большую сумму, чем программист "узкого профиля"

slavaussr

еще тут звучало, что специалист широкого профиля должен знать несколько языков
я привел конкретную задачу
никак не пойму зачем для ее решения несколько языков знать?

redtress

Есть два подхода к решению задач:
1. Решать проблемы по мере поступления, латая дыры и перекладывая говно из угла в угол.
Этот подход вполне применим и даже обладает достоинствами - например заказчик видит, что работа идет, есть быстрые результаты.
2. Подумать и пытаться создавать говна по минимуму, потихоньку разгребая созданное\существующее.
Этот подход сложнее, но для сложных и критических вещей он более оправдан.

glebchik

Чтобы с индусами разговаривать, че тут непонятного-то?

slavaussr

все так
меня поставила в тупик необходимость знания нескольких языков
зачем?
а то мож мне надо срочно че-нить учить....

Mike3

Птенец человечий
чуть только вывелся —
за книжки рукой,
за тетрадные дести.

stm7929259

зачем?

Да тебе вообще программировать не нужно и даже вредно, раз такие вопросы задаешь..

redtress

а то мож мне надо срочно че-нить учить....

На этот вопрос можешь ответить только ты сам.
Вообще знание языков развивает, в т.ч. расширяет кругозор подходов

slavaussr

про кругозор понятно
но на качество моей работы программисто 1с думаю не повлияет

redtress

но на качество моей работы программисто 1с думаю не повлияет

я не спец по 1с, вполне возможно что повлияет. Просто ты будешь знать больше подходов к решению задачи и можешь выбирать

antcatt77

еще тут звучало, что специалист широкого профиля должен знать несколько языков
я привел конкретную задачу
никак не пойму зачем для ее решения несколько языков знать?

автоматизировать тестирование данной задачи ты будешь или нет? на 1с?
если нет, то каким образом собираешься гарантировать хоть какое-нибудь качество работы этого отчета?

redtress

если нет, то каким образом собираешься гарантировать хоть какое-нибудь качество работы этого отчета?

Глазами просмотрит!

Mike3

даст слово пацана. (не шучу)!

78685

Вообще имхо автоматизация тестирования в сегменте экономического софта вовсе не так популярна, как тебе кажется
95% одинесников точно без неё обходятся. Даже на сапе это встречается довольно редко, хотя там есть встроенные средства

antcatt77

Вообще имхо автоматизация тестирования в сегменте экономического софта вовсе не так популярна, как тебе кажется
95% одинесников точно без неё обходятся. Даже на сапе это встречается довольно редко, хотя там есть встроенные средства

я знаю это, и понимаю чем это вызвано.
это вызвано тем, что экономический софт пишут экономисты + узкие программисты на 1c, abap и т.д.
ни те, ни другие, грубо говоря, писать программы не умеют (одни знают экономику, другие умеют писать код, но не программы).

redtress

Это именно так, но это не повод не применять нормальные подходы в данной сфере.

stm7929259

ни те, ни другие, грубо говоря, писать программы не умеют (одни знают экономику, другие умеют писать код, но не программы).

В общем, кругом одни лохи..
Объясни, почему по-твоему ABAP-программисты писать программы не умеют?

slavaussr

если все так, то почему такие низкие зарплатные ожидания озвучены в данном треде?
я на такие деньги программистом 1с не пошел бы
если программисты широкого профиля такие крутые, тогда почему так мало денег?

antcatt77

Объясни, почему по-твоему ABAP-программисты писать программы не умеют?

мышление определяется языком (C)
abap не имеет средств для написания программ.

antcatt77

если все так, то почему такие низкие зарплатные ожидания озвучены в данном треде?

здесь были озвучены разные зарплатные ожидания, про какие именно суммы - ты говоришь низкие?

я на такие деньги программистом 1с не пошел бы
если программисты широкого профиля такие крутые, тогда почему так мало денег?

большие деньги платят либо за геморр, либо за умения
имхо, 1с-ники получают большие деньги скорее за геморр, чем за умения.

redtress

и за знания. Опять же, бизнесу часто нужно бывает БЫСТРОЕ решение задач, т.е. решаем здась и сейчас, похер, что завтра отвалится в другом месте, а послезавтра там же. Так что не все так просто, к сожалению

antcatt77

и за знания. Опять же, бизнесу часто нужно бывает БЫСТРОЕ решение задач, т.е. решаем здась и сейчас, похер, что завтра отвалится в другом месте, а послезавтра там же. Так что не все так просто, к сожалению

так в том-то и дело, что под эту модель не нужны узкие программисты.
нужен один широкий (который будет рюхать, что надо взять и куда воткнуть) и пяток студентов/индусов, которые будут ковырять что угодно от забора до обеда.

redtress

так в том-то и дело, что под эту модель не нужны узкие программисты.
нужен один широкий

Для систем типа 1с, абап - нужны именно узкие, т.к. знать много надо. Студент не разбереццо.
Вот для самописных систем(например на C# ) для бизнеса нужны широкие и индусы.

slavaussr

>>про какие именно суммы
130
>>имхо, 1с-ники получают большие деньги скорее за геморр, чем за умения
что в твоем понимании гемор? ежедневная работа?

demetrius86

это вызвано тем, что экономический софт пишут экономисты + узкие программисты на 1c, abap и т.д.ни те, ни другие, грубо говоря, писать программы не умеют

Специфика экономического софта, особенно частные решения на одном предприятии не позволяет писать высокооптимизированный, глюкоустойчивый софт, ибо дороже получается существнно. А специалисты есть разного уровня везде.
Кстати Википедия не без оснований утверждает, что больше всего кода к 2005 году было написано, на Коболе.

Mike3

Кстати Википедия не без оснований утверждает, что больше всего кода к 2005 году было написано, на Коболе.

ого! что же это за основания такие у госпожи Википедии?

demetrius86

"До сих пор КОБОЛ считается языком программирования, на котором было написано больше всего строк кода" Википедия 2008 (Роберт В Себеста 2.6. Компьютеризация коммерческих записей: язык COBOL // Основные концепции языков программирования = Concepts of Programming Languages. — 5-е изд. — М.: «Вильямс», 2001. — С. 672. — ISBN 5-8459-0192-8)

Американские источники. Вообще оно и понятно почему. В бинесе лабает проги большее количество людей, чем даже в самой ИТ отрасли, а инструментов существенно меньше (ибо бизнес-программирование требует удобства чтения кода и его приемственность более, чем кто-либо.) Например известно, что научный софт в основном на Фортране, а бизнес соответсвенно на Коболе до сих пор живёт. ABAP/4 (SAP) вообще то диалектом Кобола можно назвать.