Дело Ульмана

Manechka

http://www.specnaz.ru/article/?770
Наталия Холмогорова, газета "Спецназ России"

БЕЗЗАКОНИЕ В ЗАКОНЕ
Перипетии громкого "дела Ульмана" сейчас у всех на слуху. Многим, должно быть, памятно и скандальное заявление главного военного прокурора о том, что решение присяжных, оправдавших Эдуарда Ульмана, "не имеет никакого отношения к правосудию". Невольно спрашиваешь себя: если неправосуден суд присяжных – простых граждан, руководствующихся здравым смыслом и чувством справедливости – то кто же представляет у нас правосудие и как же оно, это правосудие, выглядит?
Между тем от взглядов широкой публики ускользает одно важнейшее обстоятельство. Дело Ульмана, которого уже в третий раз судят за одно и то же (и, видимо, будут таскать по судам, пока не добьются от несговорчивых присяжных нужного приговора) – не единичный случай, не из ряда вон выдающееся происшествие: это лишь верхушка айсберга, один из многих судов над российскими солдатами – судов, не укладывающихся ни в рамки закона, ни в рамки здравого смысла. И если Ульман, по крайней мере, действительно совершил то, в чем его обвиняют – спор идет только о мотивах и мере ответственности – то для многих и многих его товарищей и сослуживцев дело обстоит гораздо хуже.
В либеральной прессе в последнее время можно встретить удовлетворенные заявления о том, что власть, мол, наконец-то взялась за ум, вняла слезным просьбам правозащитников и требованиям ПАСЕ и принялась по справедливости карать военнослужащих за зверства, якобы совершаемые над чеченскими мирными жителями. В подтверждение этого журналисты указывают, что в последние два года в Ростове "постоянно идут процессы над федералами, обвиняемыми в убийствах и злоупотреблении властью". Это правда: процессы идут беспрерывно. Один такой процесс мы сейчас рассмотрим подробнее.
На скамье подсудимых – военнослужащие внутренних войск, командир разведроты старший лейтенант Евгений Худяков и командир саперной роты лейтенант Сергей Аракчеев. (Со званием Аракчеева в СМИ постоянно возникает путаница, которой мы еще коснемся.) Они обвиняются в убийстве трех мирных жителей Чечни и причинении телесных повреждений четвертому.
Ульмана я вспомнила не зря: у Худякова с Аракчеевым этот процесс тоже не первый. На первом, также проходившим с участием присяжных, они были оправданы. Причем оправданы "вчистую": суд установил, что инкриминируемых им деяний саперы не совершали.
Но результаты того, первого суда военная коллегия аннулировала: чем кончится второй – неизвестно.
Сергей Аракчеев – с виду обычный русский парень, светловолосый, сероглазый, с простым и открытым лицом. Приглядевшись, можно заметить красные прожилки в глазах – повышенное внутриглазное давление, последствие контузии. Держится спокойно, хотя в голосе и движениях чувствуется давняя усталость. Речь сдержанная, точная и непринужденная – речь образованного человека. Трудно поверить, что передо мной сидит тот самый "кровожадный маньяк, в пьяном виде пытавший и расстреливавший мирных людей", о котором писали в газетах.
– Сергей, расскажите немного о себе.
– Аракчеев Сергей Владимирович, 1981 года рождения, – по-военному четко начинает он. – Из Нижнего Новгорода, из рабочей семьи. С детства мечтал о военной службе. Окончив школу в 1997 году, поступил в Северо-Кавказский военно-командный институт внутренних войск, окончил его в 2002 году по специальности “командир мотострелкового взвода” с курсом инженерной подготовки.
– Почему пошли учиться именно во Владикавказ?
– Причина самая прозаическая: конкурс там был не такой большой, как в других местах.
Тогда Сергей не предполагал, что немедленно по окончании ВКИ вместе с другими выпускниками в "добровольно-принудительном порядке" отправится в Чечню. Однако спорить не стал: в конце концов, не для того он поступил в армию, чтобы отсиживаться в безопасном месте, пока его товарищи рискуют жизнью.
Немногим более полугода он прослужил в инженерной разведке: в послужном списке – более 25 обезвреженных взрывных устройств, одна контузия от взрыва, медали “Суворова”, “За воинскую доблесть”, “За ратную доблесть”, наградной кинжал – подарок генерала, которому Сергей обеспечил безопасный проезд по территории мятежной республики.
– По правилам, обезвреживать взрывные устройства должны рядовые, – рассказывает Сергей. – Но правила – одно, а реальная жизнь – совсем другое. Как отправить солдата-срочника на такое дело? Если что – как потом будешь его родным в глаза смотреть? – И с улыбкой добавляет: – За 25 обезвреженных обычно дают орден Мужества. Честно говоря, я этого ждал. Но тут началась эта история – стало не до орденов...
"Эта история" началась 15 января 2003 года, но Сергей узнал о ней лишь два с половиной месяца спустя. У его подчиненных кончался срок службы, а сам он собирался в долгожданный отпуск: выправил все бумаги, сдал боеприпасы, уже выехал вместе со своим отделением в Москву... Но там получил вызов в военную прокуратуру и вместо отпуска попал в Ростовское СИЗО – ждать суда по обвинению в тройном убийстве.
– Когда мне объяснили, в чем нас обвиняют, я в первый момент рассмеялся. Мне казалось, такого быть не может: это же сумасшествие какое-то! – рассказывает Сергей.
В самом деле, обвинение, предъявленное Сергею и его сослуживцу Евгению Худякову, у свежего человека вызывает изумление. Если верить военной прокуратуре, утром 15 января Сергей и Евгений, находясь в состоянии сильного опьянения (интересно, как это установили – два с половиной-то месяца спустя? остановили в районе аэропорта "Северный" в Октябрьском районе Грозного КАМАЗ с водителем и двумя пассажирами, "с целью завладения автомобилем" приказали всем выйти, уложили их на асфальт, убили выстрелами в голову. Вместе с ними зачем-то взорвали и машину, которой якобы собирались завладеть. Затем остановили еще один автомобиль, ГАЗ, прострелили ему колеса и радиатор, его водителя Шамиля Юнусова (он потом станет главным свидетелем обвинения) почему-то убивать не стали, а отвезли к себе в часть, отобрали деньги и ценные вещи, били, пытали электротоком, три раза прострелили ему ногу, а затем... отпустили с миром. После чего Шамиль Юнусов вышел из воинской части и уехал на своем газике. Да-да, том самом, с простреленными колесами и радиатором. Выжимая сцепление трижды простреленной ногой.
Как ни любопытен состав преступления, по увлекательности и загадочности ему не сравниться с доказательной базой. Шамиль Юнусов утверждает, что нападавшие были в масках; однако через год с небольшим после происшествия в зале судебного заседания (опознание во время следствия не проводилось) он уверенно опознал предъявленных ему Худякова и Аракчеева. Как сам объяснил, Худякова – по глазам, Аракчеева – по бровям. Какие глаза у Худякова – не знаю, а вот к бровям Аракчеева я внимательно присмотрелась. Что в них такого, что они навеки врезаются в память и узнаются с первого взгляда? Честно говоря, ничего особенного. Брови как брови.
Важным вещественным доказательством стала найденная на месте происшествия покрышка от БТРа, по утверждению следствия, принадлежащего части Худякова и Аракчеева – якобы именно на БТРе 226. стояла найденная покрышка в качестве запасной (на БТР не предусмотрено запасное колесо). Следователь военной прокуратуры явился в часть, переписал все номера покрышек от БТР ВЧ 3186, после чего этот кусок резины навеки исчез в недрах хранилища вещдоков. При этом в разных документах, входящих в материалы дела, покрышка носит разные номера. На просьбы присяжных предъявить злосчастную покрышку, чтобы судьи имели возможность увидеть ее своими глазами, прокуратура не реагировала на прошлом суде и не реагирует на нынешнем, отделываясь смехотворными объяснениями: мол, женщина, отвечающая за ключ от хранилища, заболела, или ушла в отпуск, или ключ потерялся, а дубликатов не имеется и открыть дверь никак нельзя. В том, что на месте происшествия была найдена та самая покрышка, присяжные должны поверить прокуратуре на слово.
Не лучше ситуация и с другими вещдоками. На месте преступления найдены гильзы – однако выстрелов, если верить прокуратуре, было произведено более 20, найдено шесть гильз , а на экспертизу поступило почему-то семь. Откуда взялась лишняя? Ни следователь, ни прокурор не утруждают себя этим праздным, по их мнению, вопросом.
А что с баллистической экспертизой? – спросит читатель. Ведь по форме пули и следах на гильзе эксперт может точно определить, из какого ствола она выпущена! Неужели на трупах нет ни одного слепого ранения?
Отчего же, есть. В телах убитых сохранились пули, с помощью которых можно было бы точно установить виновность или невиновность Худякова и Аракчеева. Но – здесь, дорогие читатели, сядьте поудобнее, держитесь за что-нибудь, а если вы что-то едите или пьете, то лучше сначала проглотите – вскрытие трупов не проводилось, поскольку, согласно чеченским национальным традициям, убитых необходимо было похоронить до восхода солнца следующего дня.
Это не шутка и не домысел. Так написано в материалах дела, которые читали Сергей, Евгений и их адвокаты. Черным по белому: "согласно чеченским национальным традициям".
В самом деле, какое значение имеет судьба каких-то там русских солдат, когда речь идет – вдумайтесь! – о соблюдении чеченских национальных традиций?
Итак, пули достать не удалось, однако баллистическая экспертиза (точнее, целых четыре экспертизы) стволов все-таки была проведена. И показала, что из табельного оружия лейтенанта Аракчеева не было произведено ни одного выстрела. Ну, не приходилось ему стрелять – у сапера другая работа.
Угадайте с трех раз, обратила ли прокуратура на этот факт хоть малейшее внимание.
После этого уже не удивляешься, узнав, что ошибка многих СМИ, друг за другом именующих Аракчеева "младшим лейтенантом", основана... на тексте обвинительного заключения. То, что человек, окончивший военное училище и уже несколько месяцев провоевавший, "младшим лейтенантом" не может быть в принципе, служителям мундирной юстиции, как видно, неведомо. И в самом деле, почему это военная прокуратура должна разбираться в устройстве собственной армии?
На чем же, кроме "опознания по бровям", основано обвинение в адрес Худякова и Аракчеева? Исключительно на показаниях солдат – их сослуживцев и подчиненных, утверждающих, что убийства происходили у них на глазах. К началу первого процесса этих свидетелей обвинения было восемь. Рассказы их выглядели совершенно одинаково – "как под копирку". Пятеро в ходе процесса отказались от своих показаний, заявив, что оклеветать командиров их вынудила прокуратура путем морального и физического насилия. . Один из них – капитан Андрей Чурин – отказался от своих показаний на прошлом заседании суда. На вопрос, почему он оболгал товарищей, ответил исчерпывающе: "Мне следователь, майор Александр Васильев, прямо говорил: “Ты думаешь, мы вас будем держать во Владикавказском СИЗО? Нет, мы вас кинем в Чернокозово, к чеченцам, а что там будет с тобой и твоими солдатами — сам знаешь!”. На втором процессе Милов Денис также отказался от данных ранее показаний. Все свидетели, как один, заявляют, что были вынуждены подписать готовые бумаги, а потом давать показания под давлением со стороны прокуратуры.
При этом записи в журнале части показывают, что 15 января Худяков и Аракчеев находились на боевых заданиях, причем разных, и тот и другой – на расстоянии нескольких десятков километров от места происшествия. Твердое алиби обоих офицеров подтверждают в общей сложности семнадцать человек – также из числа их сослуживцев и подчиненных.
Стоит ли говорить, что для прокуратуры их показания словно не существуют?
– Нам повезло, что мы потребовали для себя суда присяжных, – говорит Сергей. – Прокуратура этому сопротивлялась, и это понятно: присяжные на все это посмотрели и поняли, чего стоит вся эта комедия.
Но только в детективах оправдательный вердикт равен счастливому концу. И только в фантазиях идеалистов решение суда присяжных окончательно и неоспоримо. В нашем мире узаконенного беззакония никто не мешает вышестоящим органам отменить приговор, неугодный властям предержащим.
В случае с Ульманом, как мы помним, второй приговор был объявлен недействительным, поскольку, мол, перед вынесением вердикта судья обратился к присяжным с евангельской цитатой: "Какой мерой мерите, такой отмерится и вам". Это было расценено как давление на присяжных.
В случае Худякова/Аракчеева причина кассации еще интереснее. Суд начался в феврале 2004 года, присяжных подбирали в декабре-январе: соответственно, их выбирали из списков на 2003, а не на 2004 год. В самом деле, резонная причина считать присяжных неспособными судить согласно разуму и совести, а их решение – недействительным! Почему же прокуратура не возмутилась таким нарушением сразу, а дождалась оправдательного приговора? Думаю, отвечать на этот вопрос не требуется...
– Сергей, как вы оцениваете свои перспективы?
– По существу дела ничего не изменилось, никаких новых доказательств у военной прокуратуры нет – наоборот, дело разваливается на глазах. Надеюсь, на втором процессе присяжные примут то же решение, что и на первом. Но что будет дальше – предсказать не могу. Вон Ульмана уже по третьему разу судят...
– Вы говорили, что уже отсидели в СИЗО?
– Да. Провел там год и восемь дней, за это время потерял в весе 15 килограмм.
– Как переносят все это ваши близкие?
Впервые за время нашего разговора Сергей отвечает с запинкой, глядя в сторону; видно, что ему тяжело об этом говорить.
– Ну, мама... конечно, для нее все это очень нелегко. Когда меня арестовали, у нее стало совсем плохо с сердцем. Потом, когда оправдали – вроде немножко отошла...
Особая тема – поведение журналистов. Как правило, подобные процессы проходят вовсе незамеченными. Но повторный суд, да еще и с участием присяжных, неизбежно привлекает внимание прессы. Однако проявляется это внимание своеобразно.
– Журналисты появляются на процессе только в те дни, когда выступают свидетели обвинения, – рассказывает Сергей. – Очевидно, у них существует какая-то договоренность с прокуратурой. Такое впечатление, что они свое мнение составили еще до суда, и доводы защиты их вообще не интересуют.
С журналистами Сергею вообще не везет. То Марина Гриднева в "МК" сообщает: "Как показала экспертиза, Худяков и Аракчеев были пьяны" (это через несколько месяцев после происшествия? Ну и экспертиза!); то в “Новой газете” появляется душераздирающая история о том, как один из обвиняемых "с целью запугивания" похитил свидетеля обвинения и мчал его на своей машине через всю Москву, уходя от прокурорской погони...
– За этим стоят хоть какие-то факты?
– Вообще никаких. Все высосано из пальца.
– Сергей, а какие-нибудь правозащитники, общественные деятели на суде появлялись? Или, может быть, пытались с вами встретиться, выслушать вашу точку зрения?
– Нет, я не встречался ни с одним.
В конце нашей беседы я задаю лейтенанту Аракчееву, пожалуй, самый главный вопрос.
– Как вы объясняете то, что с вами произошло? Что это – недоразумение, трагическая случайность, недобросовестность какого-то конкретного следователя или прокурора? Может быть, вас кто-то подставил? У вас есть враги в военной прокуратуре? Или на вас возложили вину какого-то высокопоставленного убийцы?
– То, что произошло со мной и Худяковым – закономерность, – твердо отвечает Сергей. – Таких случаев, как наш – десятки, если не сотни. Просто о них никто не знает. За полгода в ростовском СИЗО я встретил шестерых солдат, истории которых очень похожи на мою.
– Можете назвать фамилии, обстоятельства?
– Могу. Сашка Жегунов. Разведчик, его часть стояла в Ведено. В нескольких километрах от части нашли захоронение – два трупа с огнестрельными ранениями. Кто убил, когда, почему – неизвестно. Вся вина Жегунова – в том, что в тот день (не в день убийства, а в день, когда нашли убитых!) он выезжал на задание. Другой солдат – рядовой Олег Кузьмин. Приговорен к четырнадцати годам тюремного заключения за "убийство мирного жителя". "Мирный житель" бросился на него с ножом, что ясно подтверждалось обстоятельствами дела – но на суде это никого не интересовало. Были и другие... И это – только внутренние войска! Я уверен, что это только ничтожная часть. По понятным причинам я часто бываю в военном суде. Так вот: там каждый день судят "федералов" за убийства мирных жителей. И все, что я узнал за эти два года, заставляет думать, что среди этих солдат девять из десяти "виновны" не больше, чем я.
– Но почему такое происходит?
– Думаю, первоначальная причина – деятельность так называемых правозащитников. Несколько лет подряд они кричали на весь мир о якобы чудовищных зверствах российских войск в Чечне. Это вызвало политические проблемы в отношениях с Европейским Союзом, куда Россия в то время очень стремилась попасть. Поэтому власть решила дать понять европейцам, что у нас в этом смысле все изменилось, наводится порядок – и военная прокуратура получила соответствующие распоряжения.
Кроме того, расследовать преступления на территории Чечни вообще очень сложно. Потому что чеченцы, даже вполне "мирные", никогда не выдают своих – даже не из какой-то клановой солидарности, а просто потому, что очень боятся боевиков. Поэтому они все валят на "федералов". Предположим, найден труп с огнестрельным ранением. "Кто убил?" – "Какие-то федералы приехали и убили". Приходит избитый или раненый человек в больницу. "Кто тебя так?" – "Какие-то федералы..."
Так дело попадает к следователю военной прокуратуры. А ему важно одно: не найти истинного преступника, а поскорее отрапортовать о том, что дело раскрыто.
– Как же выбирают "козлов отпущения"?
– Смотрят, какая часть расположена ближе всего к месту происшествия. Проверяют, кто ее командир, нет ли у нее каких-либо влиятельных заступников. Смотрят журнал части, выясняют, кто из бойцов в день происшествия выезжал на задание или куда-либо еще. Потом готовят "свидетелей" – обычно солдат этой части, прежде всего младший состав...
– Каким образом?
– С помощью насилия, морального и физического. Могут бросить на гаупвахту на несколько дней, не кормить, избивать. Наших “свидетелей” били. После этого они обратились в госпиталь: там им оказали помощь, но не делали никаких записей и отказывались фиксировать их заявления – понятно, что это делалось по приказу свыше. Могут поиграть на том, что солдат рвется домой: "У тебя через месяц кончается срок службы? Мама ждет, наверное? Вот обвиним в соучастии – и мать тебя еще долго не увидит..." Порой и этого не требуется. Рядовой или младший сержант, которого допрашивает полковник, изначально находится в психологически уязвимой позиции: достаточно на него прикрикнуть, припугнуть, и он скажет все, что от него хотят услышать.
Потом дело передают в суд. И, если боец не догадается требовать суда присяжных или не сумеет этого добиться, его судьба предрешена. Существует закон, по которому прокуратура должна отвечать за любое "неправильно открытое" дело: на практике это приводит к тому, что суды оправдательных приговоров просто не выносят. Так происходит на "гражданке"; то же, только в еще большей степени, верно и для военного суда.
В заключение разговора я спрашиваю Сергея, почему он выбрал путь солдата.
– Сам не знаю, – задумчиво отвечает он. – Просто с детства тянуло ко всему, что связано с армией, хотел быть военным. Мечтал быть защитником России, ее опорой, ее символом. Ведь по армии судят о государстве: какая армия – такая и страна.
– Какая армия – такая и страна... И теперь, после всего пережитого, вы думаете так же?
Он не отвечает. Да и что тут можно ответить?

"Спецназ России", 06.10.2005

Dr_Jones

Встаёт только 1 вопрос.
Почему московской прокуратуре так необходимо это громкое дело ?

stm7543347

Военный переворот?

Dr_Jones

пикет у здания генпрокуратуры ?
студенты-будущие солдаты !

Dr_Jones

санкцЫонировать бы нада.

Dr_Jones

Гм. надо , конечно провериь, тока как ?
скоко пойдёт ? да думаю человек 30 можно будет собрать.
Диммлер , отзовись !

Dr_Jones

есть идеи как проверить ?

Dr_Jones

ээээ с быками ?

Dr_Jones

ой, а что за кафедра такая ?

aibolit

Знаешь, мне кажеться, что беззаконие в законе уже давно стало законом. Взять хотя бы не столь давний случай со сбитой Ивановым-младшим женщиной

Max1977

Взять хотя бы не столь давний случай со сбитой Ивановым-младшим женщиной

Да, гнусная история. Причем методы ее разрешения убого-топорные. Видимо для нашего министра обороны закон - это способ управления мясом, а для "элиты" закон вообще неприменим.

TOXA

Только так...
Да еб твою мать, что за вояки у нас такие, что дают каким-то пидарасам себя судить? Были бы нормальные- давно бы поставили ловких ребятишек (типа юристов, т.н. правозащитников и прочую мразь) к стенке, скинули тех сук, которые страной правят по-маккиавеливски (бля, эти ублюдки этого даже не стесняются! У одного из ахтунгов типа глеба павловского- тоже еврея- на стене дома вообще портрет этого секретаришки висит поставили бы нормальную хунту типа пиночетовской и начали бы просто конкретный разбор полетов на тему "кто взял бабки и какого хуя вы тут 15 лет творили" ( с утюгами и расстрелами на стадионах).
Пиздэц какой-то...

popov-xxx25

Диммлер , отзовись !

Я! Я бы пошёл. Только пикетом у прокуратуры не поможешь. Пикетировать надо хотя бы здание суда в день суда. Ещё можно помощь собирать. А то вон, товарищ 15 кг потерял. Только вот, дойдёт ли до них эта помошь?

Dr_Jones

нет, её сьест подлая гэбня.

stm5757752

Да еб твою мать, что за вояки у нас такие, что дают каким-то пидарасам себя судить? Были бы нормальные- давно бы поставили ловких ребятишек (типа юристов, т.н. правозащитников и прочую мразь) к стенке, скинули тех сук, которые страной правят по-маккиавеливски <...>, поставили бы нормальную хунту типа пиночетовской и начали бы просто конкретный разбор полетов...

ты хочешь жить при диктатуре военных?!?!? ходить строем в универ?
я - нет. дело армии - оборона страны, а не управлением государством
обязанность каждого военного - подчиняться старшему по званию, личный долг каждого - быть порядочным и справедливым человеком и никогда не опускаться до злоупотребления своим служебным положением. бунт, неподчинение руководству - нарушение Присяги, нарушение данной Отечеству клятвы - и надо не 1 и даже не 100 раз подумать, прежде, чем пойти на подобное.
а у тебя так все просто....

stm5757752

с моей стороны ток 3-4 могу обещать
надо, надо что-то делать...

popov-xxx25

ты хочешь жить при диктатуре военных?!?!? ходить строем в универ?
я - нет

Небойся, дэвушка.
1.Диктатура военных нежизнеспособна. Она развалится в тот же час, как появится. по крайней мере у нас.
2. Лиц ж.п. пока в армию не призывают.

личный долг каждого - быть порядочным и справедливым человеком и никогда не опускаться до злоупотребления своим служебным положением

Ха-ха. Расскажи об этом им. Они не знат и очень удивятся, т.к. всю жизнь прожили совсем по-другому.

нарушение Присяги, нарушение данной Отечеству клятвы

Теперь эта присяга такова, что её дача есть уже её нарушение.

а у тебя так все просто....

Ну так не военный же.

stm5757752

> 2. Лиц ж.п. пока в армию не призывают.
Сдэлать лиц жэнской националности - дэло нэдолгое и нэхитрое,
-каж, в Израиле служат и парни и девушки...
кроме того, я не против службы в армии - было бы даже интересно 8-)
>Ха-ха. Расскажи об этом им. Они не знат и очень удивятся, т.к. всю жизнь прожили совсем по-другому.
Кто же эти они? А?

popov-xxx25

я не против службы в армии - было бы даже интересно 8-)

Ой мля. Не могу даже представить себе женскую дедовщину (или бабковщину?). Вот процент-то самоубийств вырастет (если учесть, что деффки, ИМХО, гораздо злобней ссоряццо, чем мужуки). Это, наверное, будет ужосъ. ИМХО, опять же, службу нормально пережить может только тот, кто не хочет служить, и кого загребли насильно. Иначе, у него крыша съедет от того различия, между гражданскими представлениями об армии (защита Родины, народа и Отечества и т.п. бла-бла-бла) и реальным положением дел. У меня уже подвинулась чуть-чуть (на 4% ).

Кто же эти они? А?

Кто, кто. Военные. кадровые в первую очередь. Нука заставь прапора быть честным. Он же, если чё с работы днём не сп**дит, ночью плохо спать будет (это, правда, тоже со слов кадрового военного ).

stm5757752

за всех девушек говорить не буду - как они проживут без модных вещей и косметики не знаю. бабковщина - это страшно - биться будут насмерть. млякать над моей фразой не надо, ибо я (на правах рекламы ) -- ващще " мужчина в доме " и дам фору не одному гз-шному парню - это не секрет - у нас здесь заповедник для маминых сынков (не стоит понимать неправильно! я говорю о том что мс у нас ЕСТЬ, но! и немало классных парней, молодых мужчин - не спорю )
насчет прапоров - возможно, возможно ты и прав. (и не надо, не надо наезжать на офицерский состав).
я имела ввиду не столько отношения человек-предмет/гос-во, сколько человек-человек, к твоему слову о воровстве..

oksanapopik

Пипец, что ещё сказать! Было бы неплохо помочь военным. У них вдь есть юридическая проблема-военнослужащим запрещено пикетировать и митинговать.
Если сможете замутить что-то типа митинга в Москве, то обещаю со своей стороны помощь. Соберу сколько смогу народу с 1 по 4 курс мехмата (с 4 курса точно много привлеку активистов с других факультетов. Если мы, простые граждане, не поможем нашим военным, то вряд ли кто ещё поможет. А в судах щас сидят какие-то клерки, которым пофиг на всё, что творится в армии, им пофиг на потери военных. Отъелись, сволочи...

stm5757752

во-во, получается, военные - бесправны и безответны перед лицом озверевшей зарвавшейся власти
можем помочь в изготовлении лозунов - имеется опыт, краски, рулон обоев и т.п. 8-)
только митинг организовать сложно - нужна организация, кот. разрешат его провести, для "организации организации" надо не менее 300, если не изменяет память, членов+пройти все инстанции+деньги на регистрацию
слышала инфу: даже если идет 1 чекловек с плакатом/транспарантом - уже несанкционированный митинг
а что нужно для пикета?

popov-xxx25

и не надо, не надо наезжать на офицерский состав

На состав не надо наезжать, тем более на офицерский. Состав, он, знаешь ли, сам на кого угодно наедет. Лучше дать ему спокойно катиться, в сибирь, скажем.
А если про офицеров, то как это на них не наезжать? Ты согласна, что бардак в армии? А чья это вина? Офицеров, не солдат же.
Читала, вон, мужик 170 тонн горючки умыкнул и продал. Как на таких не наезжать? Другой его коллега, зампотылу, другую часть на 500 тыс. р. обул. Сел на 3 года, а его начсклада ГСМ -- условно. Только виновных-то гораздо больше, чем наказаных.

во-во, получается, военные - бесправны и безответны перед лицом озверевшей зарвавшейся власти

Опять неверно. Одни военные делают себе карьеру за счёт уродования жизни другим военным. Власть здесь почти нипричём.

можем помочь в изготовлении лозунов - имеется опыт, краски, рулон обоев и т.п. 8-)

Да, помницца на 2 курсе я даже на обоях рисовал плакат "No blood for oil!" И снизу маленькими буквами: "Не сметь стрелять по Багдаду! Они там всё разнесут!"

а что нужно для пикета?

Дешёвая рабочая сила, мешки с песком и крупнокалиберный пулемёт. Зажигательный выйдет пикет. .

stm7543347

Кто, кто. Военные. кадровые в первую очередь. Нука заставь прапора быть честным. Он же, если чё с работы днём не сп**дит, ночью плохо спать будет (это, правда, тоже со слов кадрового военного ).

Прапор прапору рознь. Один прапор спиздит, другой в части, где старшинствует, во время личного отпуска со сварочным аппаратом ползает...

stm7543347

Русских офицеров в доблестной Российской армии личный состав ласково называет "шакалы"...

oksanapopik

П..деть на фоицеров все горазды, а вот послужить ими.. Да есть отморозки, но далеко не все. Наоборот есть есть те, кто с ними борется. Когда мой батя командовал батальоном, у него нито что украсть, у него ничего на территорию батальона даже нельзя было принести, будь это бутылка водки или шмоток мяса. За попытки воровства составлял рапорт, воровавшим приходилось совсем не сладко после этого. Так что не надо тут на всех гнать. Вы дома сидите чай пьёте, а некоторые офицеры подставляют себя клещам, занимаясь подготовкой бойцов в лесах, да и просто охраняя гос.объекты типа ЗАТО.

oksanapopik

Прапорщикиэто не офицеры. Офицеры-начиная с младшего лейтенанта.

stm7543347

И чего ты хотел этим сказать? Думаешь, я не знаю?

RapGroupSNK

В цирк можно не ходит.
Сходил бы ты что-ли в Войско Русское, патриотик.

stm7543347

П..деть на фоицеров все горазды, а вот послужить ими..

А хуле? Вот выйдут новые законы о призыве - послужу. Мне до тридцати пяти еще далеко...

RapGroupSNK

Было бы неплохо помочь военным.

О! Тут недавно генерал выступал и говорил, что лучшая помощь армии это уговорить молодежь от нее не косить. А ты митинги, митинги

stm6662307

Мне до тридцати пяти еще далеко..

врачи дальше жить запрещают ?

TOXA

А может, стоит с себя начать? Типа армию в нормальный вид привести, форму нормальную пошить, солдат не предавать? Сам-то хоть служил?

stm7543347

На тему, кто и дальше чего запрещает мне жить, это я говорить не буду.
А тридцать пять - это предельный возраст, до которого могут призвать офицера из запаса в невоенное время.

sirp

Так тут своего рода замкнутый круг. Пока в армию идут (точнее попадают, а не идут) так скажем "не лучшие представители общества", ситуация в ней не начнет улучшаться, а пока ситуация не начнет улучшаться, большинство нормальных люди всеми силами будут армии избегать.

TOXA

Значит, надо действовать по-нормальному: то, что нашу армию реформировать- что мертвому припарки- оно понятно, по-моему, надо просто создавать альтернативную армию... Но для начала избавиться от евреев в руководстве.

popov-xxx25

А хачей оставить? А корейцев?

sirp

А каким образом создавать альтернативную армию? Как отбирать туда офицеров? Как убедить пойти туда нормальных людей в солдаты?

TOXA

А ты почитай про то, как Ваффен-СС создавались. Народ туда просто валил толпами, хотя требовани там были гораздо более жесткими. Главное- корпоративный дух, его надо создавать и укреплять с первых минут существования такой армии.

TOXA

Ну нах, корейцы- еще ничего, а вот хачи... хачи- это что-то типа евреев.

sirp

А ты почитай про то, как Ваффен-СС создавались. Народ туда просто валил толпами, хотя требовани там были гораздо более жесткими. Главное- корпоративный дух, его надо создавать и укреплять с первых минут существования такой армии.

Мда, с логикой явные проблемы... У них тогда что, от обычной армии все как черт от ладана шарахались? Среди молодежи было повально распространено мнение, что отслужить в армии - просто потерять время, которое лучше потратить на образование, продвижение по службе и т.д? У них большая часть офицеров занималась вороством? У них были совсем другие начальные условия.
Ты всерьез думаешь, что стоит сейчас бросить клич о создании "новой армии", где не будет дедовщины, офицеры станут относится к солдатам как к людям, а солдат будут учить военному делу, а не строительству дач - так все сразу в это поверят и толпами в эту армию кинутся? У нас есть экспериментальные контрактные части, и дела в них идут далеко не здорово.

oksanapopik

батальон, в/ч 3468, г. Снежинск. Комбатом мой батя там был где-то с 1999г. по 2001-2002гг, точно не помню. В настоящее время мой батя на пенсии.

TOXA

Да, если сделать это нормально, то все будет пучком. Почитай про Ваффен-СС или другие "полки нового строя", туда народ валил толпами. Например, можно создать отдельные не войсковые, а полицейские части. В ментовку народ идет с большей охотой, чем в армию. Плюс ко всему нужна соответствующая пропаганда. Плюс- вертикальная мобильность: через два года службы у парня должна быть реальная возможность стать офицером. Добавь к этому срастание этой организации с государственной машиной: т.е. офицер этих частей должен иметь уже некоторый вес в обществе. Для крестьянских детей эти части должны стать козырной "путевкой в жизнь". И больше демократии в армии.
По-доброму, такой должна быть вся армия: возьми, к примеру, Израиль. Ариэль Шарон- бывший спецназовец, бывшими военными у них половина правительства укомплектована.

sirp

Да, если сделать это нормально, то все будет пучком. Почитай про Ваффен-СС или другие "полки нового строя", туда народ валил толпами.

Еще раз сказать про разницу в начальных условиях?

Например, можно создать отдельные не войсковые, а полицейские части. В ментовку народ идет с большей охотой, чем в армию.

Ментовку предпочитают армии во многом благодаря взяткоемкости и возможности почувствовать власть над ближним своим. Нам такой контингент нужен?

Плюс ко всему нужна соответствующая пропаганда.

поверят ли ей...

через два года службы у парня должна быть реальная возможность стать офицером.

Во-первых, хороши ли будут такие офицеры?
Во-вторых, вот у тебя после военной кафедры стопроцентная возможность стать офицером. Ты этого хочешь?

Добавь к этому срастание этой организации с государственной машиной: т.е. офицер этих частей должен иметь уже некоторый вес в обществе.

Ну только военной диктатуры нам не хватало. Народу надоело голодать и умирать за имперские амбиции верхушки.

Для крестьянских детей эти части должны стать козырной "путевкой в жизнь".

Т.е. окончательно всю молодежь из села выметем

И больше демократии в армии.

Для демократии нужен соответствующий человеческий материал.

stm7543347

- Ты кто?
- Офицер!
- А я конь!

Что это за офицеры без подготовки, без в/о, безо всего, с выслугой только два года?

sirp

а ты почитай про Ваффен-СС

oksanapopik

Чтоб потом стать офицером, его могут отправить в училище.

stm7543347

Ну и где теперь эти ВаффенСС?

stm7543347

Это более реальный вариант. Но не выше младлея.

sirp

Чтоб потом стать офицером, его могут отправить в училище.

Это ж какая чудная картина рисуется в воображении: профессия офицера так престижна, что потенциальные курсанты штурмуют офицерское училище; а те из них, кто не проходит по конкурсу, радостно идут в солдаты, чтобы примерно отслужив два(?) года, попасть-таки в столь вожделенное офицерское училище. И представляешь себе эту картину до тех пор, пока какая-нибудь новость о нашей армии не напомнит о реальной ценности офицерского звания в наше время.

popov-xxx25

Почитай про Ваффен-СС

Ваффен-СС, кстати, почитай про них, создавались для не-немцев. Для хорватов там, норвежцев, французов. Для немцев были т.н. добровольческие части СС. Может уточнишь, всё таки народ толпой валил?

В ментовку народ идет с большей охотой, чем в армию.

В ментовку идут и после армии. Потому что надеются там на взятках заработать.

И больше демократии в армии.

Да здравствует его императорского и королевского величества кретинизм? Почитай что-нибудь по истории армии. Любой. А лучше нашей.

Ариэль Шарон- бывший спецназовец

Вообще-то танкист.

popov-xxx25

Чтоб потом стать офицером, его могут отправить в училище.

Верно. у меня отец как-то поступал в военное училище. Там было несколько солдат, которые тоже туда якобы поступать приехали. а на самом деле косиьт от службы. Фигак, написал заявление, типа хочу в училище -- и пару недель балдеет.

TOXA

---Еще раз сказать про разницу в начальных условиях?
Ага, а поначалу в СС был такой писец с материальной частью, который и нашей армии не снился: например, не хватало зимней обуви. Причем не хватало всерьез: не на каждого имелась пара теплой обуви. И что? Ты хочешь сказать, что немцы просто рассово более полноценные, чем русские?
---Ментовку предпочитают армии во многом благодаря взяткоемкости и возможности почувствовать власть над ближним своим. Нам такой контингент нужен?
А ты многих ментов знаешь?
---поверят ли ей...
Поверят, если изменения проводить не косметические, а всерьез.
---Во-первых, хороши ли будут такие офицеры?
Как показала практика, офицеры лишь поначалу уступали армейским... да и то не факт, что уступали: изначально армия и СС были в разных условиях (тяжелую технику СС-овцы получили только в 42-м, а в качестве ударной силы они применялись с начала войны: вермахтовские генералы специально бросали части СС на наиболее тяжелые участки ибо они, во-первых, отличались поразительной стойкостью, а во-вторых, являлись конкурентами армии тем не менее, эффективность частей СС была в разы выше вермахтовской.
---Во-вторых, вот у тебя после военной кафедры стопроцентная возможность стать офицером. Ты этого хочешь?
Я общался с теми, кто ходит на военку. И решил, что мне такого добра не надо. Офицер РХБЗ- это не для меня.
---Ну только военной диктатуры нам не хватало. Народу надоело голодать и умирать за имперские амбиции верхушки.
Вот только не надо тут обывательских страхов: ты даже не представляешь о чем говоришь... При военных диктатурах люди голодают только в цветных странах. Да и то, там фактически бандитские, а не военные диктаторы. Это раз.
Два. Si vis pacem, para bellum. Хочешь мира- готовься к войне. В меру, конечно, но чувства адекватности угрозы тоже терять не следует.
Три. Вот, кстати, лично у меня никаких имперских амбиций нет, как и у любого нормального русского. А вот сильная армия нам нужна...
---Т.е. окончательно всю молодежь из села выметем
А сколько ее нужно на селе-то? Население села должно составить 2-3 % от населения страны, остальное- лишнее. В смысле, сельским хозяйством должны заниматься немного народу.
---Для демократии нужен соответствующий человеческий материал.
1. Хуясе заявы... какие у вас притензии к качеству современного "человеческого материала"? И вы таки уверены, что сами лишены этих недостатков?
2. Я говорил про демократию, а не про либерастизм. Демократия- это когда во внеслужебное время рядовой и полковник обращаются друг к другу "товарищ", а не по званию, когда каждый солдат подразделения без колебаний выполняет приказ командира, но после боя (операции) каждый командир обязан пояснить мотивы каждого отданного им приказа.

TOXA

Такие офицеры, что современным сто очков вперед дадут. Если их тренировать по принципам СС- это вообще машинки для убийства получатся.
Факт: офицер СС (в первые годы, до катастрофических потерь на восточном фронте) должен был отслужить 2 года до того, как его принимают в кадеты, а только потом он становится офицером. Например, у них была такая практика: офицер сдавал экзамены, например, норматив по окапыванию. Смысл прост: он должен был окопаться за время, за которое танк проедет три километра.
А знаете почему средний СС-овец по уровню подготовки превосходил уорент-офецера той же армии США? Потому что в эти два мирных года службы он каждый день совершал пробежку, каждый день либо стрелял, либо отрабатывал навыки рукопашного боя, периодически участвовал в ролевых играх на тему "оборона-наступление", практически постоянно играл в шахматы (потому как игра в шахматы неплохо развивает логическое мышление и изворотливость ума отработка такитических приемов велась на местности, инструкторы объясняли всем, а не только командирам, т.е. даже рядовой уже мог поднатореть в подобных вопросах.

TOXA

Большей частью уничтожены. Но это- лучшая армия мира. Ни одна другая армия с СС по качеству не сравнится. Негерманкие СС в расчет не берем- всякие "Бергманы" и "Нахтингали"- это больше по заплечным работам...

TOXA

---Ваффен-СС, кстати, почитай про них, создавались для не-немцев. Для хорватов там, норвежцев, французов. Для немцев были т.н. добровольческие части СС. Может уточнишь, всё таки народ толпой валил?
Для ненемцев, как раз и были всякие добровольческие дивизии типа "Шарлемань", "Кама" и прочие "Галиции"... А собственно "части усиления СС" вышли из Лейбштандарта, потом появилась вторая дивизия "Das Reich", а потом- дивизия "Мертвая голова", потом- 4-ая полицейская дивизия СС и т.д. Ненемецкие части начинаются с 41-го года. И сначала это были разрозненные соединения уровня батальона. Формирование негерманских дивизий, если не ошибаюсь, началось с конца 42-го, а особый размах приобрело в 1944, когда до 30 % СС-овцев немцами не являлись. Именно они, кстати, оказывались зачастую слабым звеном в обороне: негерманские соединения СС уступали в боеспособности даже вермахту.
И Ваффен-СС- это было как раз для немцев. И добровольческими они быть не могли: около 40 процентов их численности составляли призывники.
---Да здравствует его императорского и королевского величества кретинизм? Почитай что-нибудь по истории армии. Любой. А лучше нашей.
Я уже писал про то, что понимаю под демократией в армии...

stm5757752

т. е. пока ничего не подтверждено?
а далее кто-нибудь выяснять будет или забили на это? и как следствие на пикет?

sirp

Ага, а поначалу в СС был такой писец с материальной частью, который и нашей армии не снился: например, не хватало зимней обуви.

Я ему про Фому, а он мне про Ерему... Причем тут материальная часть? Я же говорил про отношение общества к армии, к службе в оной, о взаимоотношения внутри армии. В этом проблема, а вовсе не в матобеспечении.

Офицер РХБЗ- это не для меня.

Ну и почему же ты решил, что потенциальных солдат будет привлекать туманная перспектива стать офицером после службы?

При военных диктатурах люди голодают только в цветных странах.

Потому что в нецветных, слава богу, военной диктатуры уже давно не было.

Вот, кстати, лично у меня никаких имперских амбиций нет, как и у любого нормального русского. А вот сильная армия нам нужна...

Вот только если армия придет к власти, ей будет по фигу, что у тебя нет имперских амбиций. Сильная армия нужна, но ее влияние на власть должно быть очень небольшим.

Население села должно составить 2-3 % от населения страны, остальное- лишнее. В смысле, сельским хозяйством должны заниматься немного народу.

Понятие продовольственной безопасности тебе, видимо, незнакомо. Или ты считаешь, что при нашем климате 2-3% произведут достаточно еды для всех остальных?

Хуясе заявы... какие у вас притензии к качеству современного "человеческого материала"? И вы таки уверены, что сами лишены этих недостатков?

К тому человеческому материалу, который сейчас в армии - да, есть претензии. И возможно это нескромно, но мне кажется, что многими их недостатками я обладаю в меньшей степени. Впрочем, при твоем описании "демократии", которое есть никакая не демократия, а обычные нормы человеческого общения, эти претензии конечно не так важны.
P.S. Вообще я не то, чтобы против предложенных тобой мер (за исключением традиционной антиеврейской фишки, которую я уже просто не замечаю). Но состояние нашей армии сейчас настолько плохо, что эти меры (как и любые другие, в общем-то) трудно претворить в жизнь. Вот например, офицеров в новую армию, нужно набирать из старой, так? А как выбрать из них добросовестных, которые будут заниматься тем, для чего предназначены? Ты, конечно, заведешь свой разговор о растреле за коррупцию, но сейчас не то время, чтобы можно было ввести закон о трех колосках (и я сам буду в числе тех, кто против этого закона). Если эту армию комплектовать по добровольному принципу, то никакие толпы в нее не повалят, если конечно, не назначить солдату обалденную зарплату. Не то у нас сейчас состояние общества. И так далее. Это не значит, что ничего не надо делать, но не надо и думать, что все можно исправить за два-три года.

TOXA

---Я ему про Фому, а он мне про Ерему... Причем тут материальная часть? Я же говорил про отношение общества к армии, к службе в оной, о взаимоотношения внутри армии. В этом проблема, а вовсе не в матобеспечении.
Во-первых, матобеспечение- тоже отдельная проблема, еще неизвестно, что хуже: людям промыть мозги можно, а вот от пиздежа по телеку жратва и патроны с амуницией не материализуются.
Во-вторых, ты знаешь почему у нацистов такая форма классная была? Ответ прост: ее Хьюго Босс разрабатывал. Аналогично надо и нам, только не от Юдашкина какого-нибудь...
В-третьих, в Рейхе тоже были сильны пацифистские настроения. Кстати, если тебя это успокоит, то в СС служили даже мишлинге (евреи-полукровки в т.ч. и Райнхардт Гейдрих- основатель и первый шеф СД с бабушкой Сарой...
---Ну и почему же ты решил, что потенциальных солдат будет привлекать туманная перспектива стать офицером после службы?
Соблазнять должна не перспектива, а общее настроение коллектива. Кстати, ты знаешь, что в СС офицерам за избиение рядовых грозило? Вальтер с одним патроном. У такого солдата должны быть и права, и обязанности. Тогда в армию люди пойдут, когда обмен будет примерно эквивалентным.
---Потому что в нецветных, слава богу, военной диктатуры уже давно не было.
Это сколько? Последние, помнится, до сих пор не рухнули: тот же Каддафи, Чавес... Там люди не голодают, это факт. Важно, чтоб диктатор был адекватен, тогда он может четко оценить силу своей армии и стоит ли вообще дергаться.
А из прошлого: вспомним их имена- Пиночет, Перон, Пак Чжон Кхи, Франко, Наполеон. Это навскидку из недавнего прошлого (относительно).
---Вот только если армия придет к власти, ей будет по фигу, что у тебя нет имперских амбиций. Сильная армия нужна, но ее влияние на власть должно быть очень небольшим.
Военные- тоже не дураки, они как раз гораздо реалистичнее гражданских в плане оценки военных раскладов. Это гражданские начинают частенько войны, к которым не готовы.
---Понятие продовольственной безопасности тебе, видимо, незнакомо. Или ты считаешь, что при нашем климате 2-3% произведут достаточно еды для всех остальных?
Да, без проблем. Автоматизация и привлечение сезонных арбайтеров нам помогут.
---Вот например, офицеров в новую армию, нужно набирать из старой, так?
Вовсе не обязательно. Хотя и среди них тоже можно набрать толковых челов. Как это делается: отбираются участники боевых действий, собирается про них инфа, тесты и прочее, плюс- серьезная проверка на вшивость.

popov-xxx25

Военные- тоже не дураки, они как раз гораздо реалистичнее гражданских в плане оценки военных раскладов. Это гражданские начинают частенько войны, к которым не готовы.

Это тебе тоже сказали те, кто на военку ходил? Что сказал военный министр Франции своему монарху перед франко-прусской войной? Типа нам нужна маленькая победоносная война. Он был военный. Франция к войне была не готова. Если ты собираешься начинать войну только когда полностью к ней готов, тебя очень скоро самого завоюют.
ЗЫ. Войну начинать надо тогда, когда готов к ней лучше, чем противник.

Во-вторых, ты знаешь почему у нацистов такая форма классная была?

Форма как форма. не американская, конено, но ничо особого. У марковского полка не хуже была . и причём лет на 15 раньше.

TOXA

Вот тебе слова одного не просто военного, а военного диктатора:
"Никогда не начинай войны, если в случае проигрыша потеряешь больше, чем сможешь приобрести в случае победы" (Гай Юлий Октавиан Август).
Вот, например, глава польского правительства накануне войны был гражданский. И он повел дело к войне с Германией. Для него сила армии определялась численностью солдат...

TOXA

Что за марковский полк?

popov-xxx25

И что? Как это опровергает тезис о том, что и военные могут начать войну, к которой неготовы?

TOXA

Речь идет несколько о военных диктаторах, они все же несколько отличаются от обычных военных. Прежде всего они отличаются тем, что имеют собственное мнение и не столь управляемы. И гораздо более адекватны.
Хорошо... приведи пример хотя бы одного военного диктатора, который бы был действительно талантливым военным (а не просто форму носил) и который начал проигранную войну...

popov-xxx25

Хе-хе.
марковцы

корниловцы

popov-xxx25

Хорошо... приведи пример хотя бы одного военного диктатора, который бы был действительно талантливым военным (а не просто форму носил) и который начал проигранную войну...

император Хирохито пойдёт? или он не был военным? Гитлер по-твоему не был талантливым военным или начал выигранную войну? Насер. Он, правда, не был диктатором. Ким-Ир-Сен был военным?
О, блин. Как же я мог такой боян пропустить! Наполеон. Талантливый военный, диктатор, и начал проигрышную войну.
Ае! Встречное предложение. Назови мне военного диктатора, который был бы при этом талантливым военным.

RapGroupSNK

Ребята не ссорьтесь. Лучше подумайте, как именно измениться жизнь каждого, буде появится в России военная диктатура.

TOXA

Пожалуйста: Мустафа Кемаль Аттатюрк. Победил в войне с Грецией. Трахнул их в одну калитку. Кстати, крайне адекватный чел и вызывает у меня лишь уважение.
Гитлер не был военным. Это раз. Два: войну начал не он...
Насер был несколько не совсем военным диутатором: даже подготовку к кампании 73-го года он вел в гражданской одежде. И еще: он ее выиграл.
А Ким-Ир-Сен войну проиграл?

popov-xxx25

Гитлер не был военным. Это раз. Два: войну начал не он...

Вообще-то был. Раз уж он был Oberste Befehlshaber der Wehrmacht, значит, был и военным. Да и в армии служил, когда-то.

Два: войну начал не он...

Ага, это Польша, Франция, и СССР по очереди нападали на Германию.

Насер был несколько не совсем военным диутатором: даже подготовку к кампании 73-го года он вел в гражданской одежде.

1. Он пришёл к власти как офицер в результате военного переворота (офицерского заговора).
2.К 73 году он уже умер и кампанию 73-го вёл уже Саддат, который выгнал большинство советских военспецов.
3.арабы сами хотели начать войну 1967 года (с подачи Сирии и СССР). И чуть было не начали, но евреи их опередили. Кстати, войну 1973 они тоже не выиграли. Если б ООН (т.е. США и СССР) не останавливало евреев, то хрен знает, где б щас эти арабы были. Единственное, где евреи застряли и не добились серьёзного успеха -- это в Ливане в 80-х годах.

А Ким-Ир-Сен войну проиграл?

Если б не советская и китайская помощь -- проиграл бы ещё к весне 1951-го.

stm7543347

Гитлер по-твоему не был талантливым военным или начал выигранную войну?

По-моему, не был. При том, что Францию, извечного врага Германии, завоевал.

stm7543347

Да и в армии служил, когда-то.

Угу, даже в двух, если не ошибаюсь: кайзеровской и Красной. В звании ефрейтора.

popov-xxx25

в красной-то когда успел? Не это не Гитлер был. Это как раз генералы его у нас практиковались.
Ефрейтором он был в австрийской (раз он был австриец, значит должен был служить в австрийской. Хотя ХЗ. Это к дюссандеру).

stm7543347

в красной-то когда успел? Не это не Гитлер был. Это как раз генералы его у нас практиковались.

Не у нас. Там, в Германии.
Кстати, да, он ведь австриец, с кайзеровской я затупил...

popov-xxx25

А у немцев была красная армия? Откуда? В Веймарской республике армия, помницца, не была красной, а попытка Великой СоцРеволюции провалилась, а Клару Цеткин (или Розу Люксембург?, Бл* нихера не помню, давно это было) нашли в канаве.

TOXA

---Вообще-то был. Раз уж он был Oberste Befehlshaber der Wehrmacht, значит, был и военным. Да и в армии служил, когда-то.
Тогда у нас тут везде военные диктатуры: верховным главнокомандующим является любой глава государства.
---Ага, это Польша, Франция, и СССР по очереди нападали на Германию.
Хочешь сказать, что это не так?
---1. Он пришёл к власти как офицер в результате военного переворота (офицерского заговора).
2.К 73 году он уже умер и кампанию 73-го вёл уже Саддат, который выгнал большинство советских военспецов.
3.арабы сами хотели начать войну 1967 года (с подачи Сирии и СССР). И чуть было не начали, но евреи их опередили. Кстати, войну 1973 они тоже не выиграли. Если б ООН (т.е. США и СССР) не останавливало евреев, то хрен знает, где б щас эти арабы были. Единственное, где евреи застряли и не добились серьёзного успеха -- это в Ливане в 80-х годах.
Разве? А не Саддат ли банально похоронил плоды победы? Это раз.
Два. войну они выиграли, это факт. И тогда ООН уже арабов остановила. Не даром ее войной Судного дня назвали: для Израиля это было серьезное поражение чуть было не окончившееся вообще катастрофой...
В 73-м с оккупированных арабских территорий Египет их выкинул? Выкинул. Израиль был на пороге краха? Был. Спасли его только великие державы.
---Если б не советская и китайская помощь -- проиграл бы ещё к весне 1951-го.
А если бы у бабки был член, то это был бы дедка. Советская и китайская помощь? А сколько бы южная корея продержалась без американской АРМИИ? Кто проводил там самые отмороженные бомбардировки? Кто высаживался в тылу северокорейской армии? Кто вынес основную тяжесть боев? Господи, там даже австралийцы, по-моему, были...

TOXA

Нет, он служил в 16-м Баварском полку имени Листа. Вступил добровольцем. От австрийской он откосил, зато в германскую с началом войны вступил добровольцем в первые дни войны как только уладил юридические формальности.

TOXA

В канаве ипанули Розу Люксембург и Карла Либкнехта...
А Гитлер, кстати, склонил солдат своего полка не выступать на стороне красных.

popov-xxx25

Хочешь сказать, что это не так?

Нет не так.

Разве? А не Саддат ли банально похоронил плоды победы? Это раз.

Раз -- это то, что плоды арабской победы похоронил Шарон, когда переправился через Суэцкий канал. А Насер в это время лежал уже в своём мавзолее.

Два. войну они выиграли, это факт.

Если они, это евреи, то да, факт. Как бы тебе ни хотелось, чтоб жЫдам хоть кто-нибудь накостылял (учи тогда лучше Ливанскую войну 1982 года, это для евреев было что-то вроде Афганистана. Войска ввели, народ потеряли, застряли надолго, целей не добились, войска вывели). ООН (и американцы) останавливала опять евреев. Арабов останавливать не надо было. Они и так неплохо всё просирали.
Смирнов А.И. Арабо-израильские войны. — М.: Вече, 2003
"Не в песках Синая, а на дипломатическом фронте в сверкающем 40-этажном здании на Ист-ривер проявили себя подлинными мастерами интриг и шантажа Абба Эбан и израильский делегат в ООН Йосеф Текоа. Им удалось затянуть принятие решения по этому вопросу на целых три дня. Но все кончилось в одну секунду, когда окончательно потерявший терпение Госсекретарь Киссинджер вызвал к себе посла Диница и заявил ему впрямую: «Передайте Меир, что если Израиль будет продолжать войну, то пусть больше не рассчитывает на получение военной помощи от США. Вы хотите заполучить 3-ю армию, но мы вовсе не собираемся из-за вас заполучить третью мировую войну!»
Этого было достаточно, и спустя несколько часов были приняты резолюции СБ ООН 338/339, обязательные к выполнению всеми воюющими сторонами. 25 октября официально считается датой прекращения четвертой арабо-израильской войны.
Будет еще много событий, связанных с так называемым «разъединением» войск, проблемой снабжения третьей армии, обменом военнопленными, перезахоронением павших, эвакуацией войск и тому подобное, но мы их оставляем за рамками данного повествования.
Ну, а теперь итоги и выводы. Израиль конечно же не проиграл этой войны, но ни Голда Меир, ни ее генералы не решались назвать себя победителями. Не ощущалось атмосферы победы и во всей стране. Граждане как будто задавали себе вопрос: как это все могло случиться и чем бы вообще могло закончиться, если бы не столь удачный прорыв войск генерала Шарона на западный берег? Никем не оспариваемый военный успех последних дней был оплачен очень дорогой ценой первых полутора недель сражений. Как пишут авторы книги «Моссад»: «Всего в ходе войны 1973 г. Израиль потерял около 3 тыс. человек убитыми, 900 (!) танков и около 250 самолетов».
По официальным данным Тель-Авива, Израиль потерял убитыми 2521 человека, число раненых достигло 7056 человек. Арабы считают, что эти данные занижены. Сами они потеряли до 28 тысяч убитыми и ранеными, но ясно, что жертвы Израиля пропорционально общей численности населения намного превосходят потери арабов."
Арабы потеряли 450 самолётов. при этом евреи умудрялись бомбить ещё и их города. Например, Дамаск.

В 73-м с оккупированных арабских территорий Египет их выкинул? Выкинул. Израиль был на пороге краха? Был. Спасли его только великие державы.

Бискаминтариеф. Израиль выгнали только с синайского полуострова. А часть Сирии он умудрился себе ещё и оттяпать, вдобавок к Голанским высотам.

Советская и китайская помощь? А сколько бы южная корея продержалась без американской АРМИИ?

Это ниипёт. КНДР изначально воевала с РК и американской армией. а СССР и Китай подключилсь, только когда северным начал приходить каюк.

Господи, там даже австралийцы, по-моему, были...

1. не поминай Бога всуе.
2. Там были силы ООН, которая не замедлила их туда ввести вскоре после начала войны. А почему? А потому что советский представитель бойкотировал то заседание, на котором эта проблема обсуждалась (видисо, нащим нужно было втянуть американцов в войну и там зажёг америкнский.

Кто проводил там самые отмороженные бомбардировки?

какие ещё самые отмороженные? самые отмороженные были в Японии, Вьетнаме и Лаосе (там были самые-самые отмороженные но в другое время.

Кто высаживался в тылу северокорейской армии? Кто вынес основную тяжесть боев?

Юнайтед Стейтс Маринес Корпс андер дженерал'с МакАртур'с комманд!

TOXA

Оки, по арабо-израильской войне нарою материал.
Остальное- спорно. И у меня нет желания спор продолжать, ибо он беспредметен: ты веришь в то, что Германия мечтала о мировом господстве, я знаю, что нет.

popov-xxx25

Остаётся узнать, верила ли в это сама Германия.

oksanapopik

Про пикет мы ещё не забыли. По-тихоньку будем собирать силы...

stm5757752

Лан,
если соберетесь организовывать, пишите в приват, пож
- приму посильное участие, т.к. это мне небезразлично

stm57593825

Кстати, ты знаешь, что в СС офицерам за избиение рядовых грозило? Вальтер с одним патроном.

Ты имеешь в виду вот это?
"Боевой товарищ - это не только воспитатель, но и твой судья. Если твой друг ведет себя недостойно, ты должен сказать ему - уходи. Ну а если он запятнал позором нашу форму, твой долг дать ему пистолет с одним патроном и время на выстрел..."
Г. Гиммлер. Из речи от 26.7.44 в Биче

TOXA

И это тоже, но это фигня: одно дело сказать, другое- так и поступать на практике. Так вот, в СС зарегистрировано около десятка случаев, когда суд чести приговаривал офицеров к самоубийству за это.