Создание копии человека и колонизация планет

Arthur8

Пара нуклеидов – 2 бита их 3,2*10**9 => ДНК – информация – 763Мб.
Клеток конечного продукта 5*10**13 => степень сжатия 50 000 (1 нукл – 1 клетка)
Приемлемое сжатие с потерями (мр4) – 100 раз, а тут около 50000.
Сетка точек для описания простой детали – 500Мб, а тут вместе с сосудами и отпечатками пальцев всего 764.
Вывод 1. Не достаточно инфы в ДНК для воспроизводства человека, даже с учетом не точной распаковки.
Вывод 2. Раз человек изготавливается, значит, алгоритм сжатия имеет внешние специфические «словари». Например, поля гравитации, температур, радиации и Бог знает чего ….
Вывод 3. Человек не может создать колонию вне Земли. Там не будет этих внешних словарей земного типа. И рождаемости так же.
Вывод 4. Хороший. Инопланетяне так же не могут колонизировать Землю. Разве что одним поколением.
p.s. from http://board.rt.mipt.ru/?read=8130766

Vlad128

Вот тебе программа

while (1) {

  print i;

  i = i + 1;

}

она не больше мегабайта занимает. А выдаст кучу данных пока не остановишь. Так что вывод 1 неверен.

igor_56

вывод 1 как раз верен, твоя прога без компа ничего не выдаст

igor_56

вывод 3 не верен )

Vlad128

комп уже есть (человек сам себя репродуцирует)

igor_56

комп - это вселенная
человек - это процесс
днк - это программа

karim

мехмат - это...?

Vlad128

Я знаю! Я знаю!

igor_56

диагноз?)

kachokslava

и это мехмат?

посылка №2 ни о чём вообще. сколько структурно различных клеток?
сколько различных белков?
вопрос к биолухам - я правильно понимаю, что в ДНК закодированы только аминокислотные цепочки, годные только для синтеза белков?
Хотя да, если уж он удостоился персональной страничке на луркморе, это диагноз.

sonic112

Пара нуклеидов – 2 бита их 3,2*10**9 => ДНК – информация – 763Мб.

почему квантовые поля не учтены?

kaygorod

я правильно понимаю, что в ДНК закодированы только аминокислотные цепочки, годные только для синтеза белков

Нет. Там еще закодированы рибосомы и регуляторы синтеза. Все это повторено не 1 раз и при этом 90% кода является бессмысленным мусором.

Sergey79

и при этом 90% кода является бессмысленным мусором

просто код писали с развернутыми комментариями.
хороший стиль.

kachokslava

рибосомы же на ~ 50% состоят из белков, остальное автоматом набирается из нуклидов, не?

kaygorod

Что значит автоматом?
И как бы основную функцию в рибосоме выплняет РНК, а не белок. Ранние рибосомы не имели белка совсем.

Arthur8

вопрос к биолухам

не смотря на Йерсуб, она конешно еще та зараза и устойчиво старается выпендрится от биофака по женской линии, но прояви хоть капельку уважения к биологам, а не к биолухам

kachokslava

то есть ты хочешь сказать, что само тело рибосомы - целиком из нуклидов состоит?

kaygorod

Я тебя не понимаю.
Что такое тело рибосомы?

sunny82

Он хочет сказать, что рабочая основная часть рибосомы - это РНК. А белки - это уже так, доп оснастка. Сейчас она важна, конечно, но изначально нечто работало по функции рибосомы только имея аналог рРНК без белков.

demiurg

рибосомы же на ~ 50% состоят из белков, остальное автоматом набирается из нуклидов, не?

Не автоматом, точно так же транскрибируется с ДНК.
Ну и рибосомы это не единственная РНК, которая работает как фермент.
Собственно, начинается всё прямо сразу, потому что некоторые интроны тоже являются ферментами (ribozymes) и режут сами себя во время т.н. сплайсинга.

demiurg

Серые и голубые ленты РНК, остальное белок. Красное — это наверное tRNA

demiurg

А чо, сейчас с RNA world hypothesis уже все согласны? (Мне-то лично кажется убедительным, но я думал не всем)

kaygorod

Не все. Но Спирин очень толкает эту тему.

Kevin111

потому что некоторые интроны тоже являются ферментами (ribozymes) и режут сами себя во время т.н. сплайсинга.

ммм... самомодифицирующийся код... значит, наверное, и полиморфный вирус написать можно

demiurg

Это суровая неравновесная физхимия, а не самомодифицирующийся код
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_splicing

demiurg

Хотя меня всегда забавляло следующее наблюдение.
Как известно, если писать "программу которая выводит собственный текст", то придётся записывать текст дважды: собственно работающий текст, и его же в виде неработающей копии (ну там закавыченным и со всякими слэшами ещё ебата).
И в живых системах мы тоже видим эти две копии — белки и RNA, работающие, и DNA как блюпринт. Хоть это и крайнее упрощение. Так не является ли это каким-то фундаментальным теоретикоинформационным требованием для самовоспроизводящейся системы?
Но во время RNA world вроде как обходилось без белков и ДНК. Но всё равно вероятно была разная РНК, какая-то работала, а какая-то просто хранила информацию.

Sergey79

Как известно, если писать "программу которая выводит собственный текст"

ну так смотря что считать программой. Например если она - не экзешник, а набор инструкций для какой-либо виртуальной машины, то будет просто: Print(Read(Программа.Файл. О чем собственно и писал Вильфред.

igor_56

Например если она - не экзешник

Во-первых, экзешник - это тоже набор инструкций, только для процессора. Ничего не мешает прошить процессор сложными алгоритмами, например intelовские ММX камни поддерживают дискретное косинус-преобразование, быстрое преобразование фурье и пр. Кстати, есть "живые" примеры фурье-анализаторов, например, человеческое ухо.
Во-вторых, еще есть вот какой вопрос. Как мы определяем человека? Ведь, очевидно, что из одного и того же генетического материала можно вырастить двух совершенно разных людей, а то и не людей вовсе. Т.е. есть еще некий внешний информационный контекст, которые влияет на трансформацию [днк, рнк, и хер знает еще какая химия]->человек.

jurec67

И в живых системах мы тоже видим эти две копии — белки и RNA, работающие, и DNA как блюпринт. Хоть это и крайнее упрощение. Так не является ли это каким-то фундаментальным теоретикоинформационным требованием для самовоспроизводящейся системы?

почему теоретико-информационным? вроде просто здравый смысл - если хочешь в будущем использовать какую-нибудь вещь, а сейчас для результата приходится ее необратимо изменять, работай с копией?

Ведь, очевидно, что из одного и того же генетического материала можно вырастить двух совершенно разных людей, а то и не людей вовсе.

Почему очевидно? Что значит - "совершенно разных"? Как можно из здоровой человеческой зиготы вырастить не человека?

karim

зигота это гораздо больше чем генетичесий матерьял
по поводу вырастить нечеловека - вполне возможно, особенно если не человеческую зиготу взять

karim

как у рыбок (слайд 21)
http://www.mcisb.org/news/SBseminar/talks/Noble.pdf

jurec67

спасибо. но это все понятно, что есть и митохондриальные ДНК, и куча всего интересного в цитоплазме
пишет как раз про "днк, рнк, и другую химию", так что вроде он имеет в виду под "генетическим материалом" как раз не текст ядерной днк, а полнофункциональную зиготу, а интересует его что-то другое, некий "внешний по отношению к ней контекст", если я правильно понял
если подумать, он прав, простейший пример - плацентарные влияния
и даже не нужна продвинутая биоинженерия с пересаживанием ядер

natunchik

И в живых системах мы тоже видим эти две копии — белки и RNA, работающие, и DNA как блюпринт. Хоть это и крайнее упрощение. Так не является ли это каким-то фундаментальным теоретикоинформационным требованием для самовоспроизводящейся системы?

С одной стороны идея в том, что молоток например не содержит инструкции по изготовлению молотка — его очень тяжело разобрать и как-то автоматически infer an algorithm для изготовления копии. Особенно если ты пытаешься это сделать молотком же. Потому что молоток которым ты разбираешь этот молоток такой же твёрдый как разбираемый молоток; потому что операции придающие молотку твёрдость (закалка, ковка) не оставляют других следов кроме твёрдости, и т.п. Короче говоря, большинство _работающих_ вещей не являются _копируемыми_, в силу разных причин.
Поэтому проще хранить инструкцию по изготовлению молотка явно, причём это должна быть именно пассивная, интерпретируемая инструкция, чистая информация, тогда у неё есть необходимое свойство: её можно интерпретировать двумя способами, для создания буквальной копии, и как инструкцию. Если посмотреть на разнообразные квайны, то там с внутренней строкой именно это происходит — один раз ты её копируешь буквально, один раз — обрабатывая эскейпы и прочее.
Ещё есть, например, Гёделевская кодировка: мы хотим построить утверждение "это утверждение недоказуемо". Использовать слово "это" мы не можем, поэтому нумеруем все утверждения и пытаемся построить утверждение "утверждение номер N недоказуемо", причём так, чтобы номер этого утверждения был N. Это опять же невозможно для произвольного N, потому что утверждения содержащие буквальное число N имеют номер больше N (кроме возможно какой-то малой доли, если мы попытаемся сделать хитроумную нумерацию). Поэтому в результате мы приходим к "утверждение номер f(N) недоказуемо", где f(x) = x * 2^ceil(log(x + x, например, ну или более хитроумная функция зависящая от алгоритма нумерации. Не знаю впрочем как можно про это что-то более формально сказать, чем что ну очевидно что что-то такое нужно сделать.
Теперь про то, как это всё же могло бутстрапнуться, без того чтобы случайно и независимо образовалась и репродуцирующая система (которая работает и её описание, причём одинаковые и в одном месте. Ну, в природе есть много простых систем которые как бы работают и в то же время как бы репродуцируются. Всякие циклоны производящие контрциклоны, хиральные молекулы катализирующие хиральность, и всё такое. Может быть где-то как-то какая-то такая штука внезапно научилась использовать информационные носители (типа РНК) для каких-то этапов своей репродукции, получила преимущество, ну и всё.
Плюс есть например же тРНК, которая интерпретируется и для создания буквальной копии, и как инструкция для изготовления работающей штуки, одним и тем же способом (ну только буквальная копия — это если она нигде не порвалась, а если где-то порвалась, то появляются кусочки которые могут цеплять аминокислоты — это же всё может быть дико неэффективно сначала, пока конкурировать не с кем). То есть грубо говоря, в мире есть довольно много ускоспециализированных функций copy, которые пра-жизнь могла использовать до того, как сделала свою универсальную.
Как бы не совсем по теме: меня тут в какой-то момент такая мысль начала забавлять: вот если наши мысли — это тупо какие-то возбуждения в нейронах, которые "просто работают" — ну, там глаз что-то видит, это обрабатывается, рука дёргается, — то как нам удаётся получать их копии, как работает внутренний диалог и способность запоминать/вспоминать собственные мысли?

jurec67

то как нам удаётся получать их копии

вопрос скорее всего некорректен, потому что непонятно, что такое "нам"
гомункулюсов, содержащих "я", искали очень долго - не нашли
 

как работает внутренний диалог и способность запоминать/вспоминать собственные мысли

а это хорошо изучено. все банально, при внутреннем проговаривании на fMRI видна активация примерно тех же областей, что и при артикулированной речи. механизмы запоминания, скорее всего, должны быть те же - темпоральной коре в принципе все равно, пришла информация от сенсорной системы или была сгенерирована где-то внутри, тем более что сенсорная информация по дороге всегда значительно фильтруется и достраивается.

demiurg

Print(Read(Программа.Файл

Нет, так ты ничего не поймёшь.
Внешними функциями и файловой системой пользоваться нельзя.
Например, на машине Тьюринга aka язык brainfuck нужно решить http://en.wikipedia.org/wiki/Brainfuck

demiurg

пишет как раз про "днк, рнк, и другую химию", так что вроде он имеет в виду под "генетическим материалом" как раз не текст ядерной днк, а полнофункциональную зиготу, а интересует его что-то другое, некий "внешний по отношению к ней контекст", если я правильно понял

Да не нужно никаких внешних условий, хватит внутренних флуктуаций протеомы и эпигенетики

igor_56

Внешними функциями и файловой системой пользоваться нельзя.

Без внешних функций никак. putchar - это тоже внешняя функция.

А с куайном на брейнфаке, если кому интересно, можно ознакомиться тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Quine

natunchik

вопрос скорее всего некорректен, потому что непонятно, что такое "нам"
гомункулюсов, содержащих "я", искали очень долго - не нашли

Гррр, ну понятно же что не какому-то внутреннему гомункулюсу, а всей той штуке, которая думает — иметь воспоминания о том, как она это делает. Довольно детальные.

при внутреннем проговаривании на fMRI видна активация примерно тех же областей, что и при артикулированной речи.

Но ведь это не ограничивается внутренним диалогом же. Я и неартикулированные мысли осознаю, и всякие впечатления вообще, и эмоции. И даже иногда как неартикулированные мысли сложились в артикулированную мысль — типа, тут я вспомнил это, а тут - то, и вот как-то представил себе это всё вместе, и сказал себе: "ха, прикольно, а вот интересно, если все копирующиеся вещи используют чисто-информационный носитель, а мысли и прочие впечатления умеют копироваться в какой-то степени (так что ты можешь их вспомнить/осознать то значит ли это что у мыслей есть чисто-информационный носитель, или они по-другому как-то это делают?".
Типа, что есть такая как бы бихейвиористская интерпретация как работают мысли — ну вот активируются разные области в мозгу, вызывают активацию связанных областей, это всё очень сложно но в принципе просто. В этой интерпретации, как мне кажется, нет места рефлексии и сознанию. Тогда есть два варианта, либо всё, что мы осознаём как подуманное, все вот эти "активации связанных областей", должны кроме активации связанных областей ещё дампить информацию о том, что они это сделали, в память (причём с кучей контекста либо дофига мозговой активности работает на намного более высоком уровне чем "эта группа нейронов возбудила ту группу нейронов, вот ты и подумал об апельсине увидев оранжевую букву А", так что ты потом всё-таки можешь вспомнить и разобраться, почему ты подумал об апельсине, без того что "эта группа нейронов ещё и совсем другую группу нейронов возбудила особым образом, закодировав там то, что она, отвечая за оранжевый цвет, собирается возбудить группу нейронов отвечающую за мысль об апельсине".